Toscana Denari di Lucca

[margheludo]

buona sera a tutti, avete già detto tutto ma vorrei provare a fare un po di esercizio iniziando con i "Corradini," A mio avviso si tratta di tre varianti differenti, il secondo postato è un Corrado II  imperatore 1027-1039 Bellesia 1/B,  la variante B in questione dovrebbe riportare al rovescio CHVINRADVS ma qui si legge chiaramente CHVNRADVS questa variante anche se non è menzionata nelle tavole riassuntive gentilmente postate da Monbalda a pag. 119 di questa discussione non credo sia particolarmente rara anzi, cercando queste monete in rete si ha la sensazione che siano addirittura più comuni delle altre ma potrei anche sbagliarmi. Il terzo è un canonico Corrado II imperatore Bellesia 1/B, ed il quarto un Corrado II imperatore Bellesia 1/A con in legenda del rovescio CHVNRDVS al posto di CHVINRDVS. se vi va di controllare anche voi, così giusto per allenamento

8 ore fa, adolfos dice:

Grazie Mario

In effetti la grande S coricata è una discriminante dei conii di Enrico III.

Ciao

giusto Adolfo anche se ultimamente ho contato almeno 4 o 5 denari, di cui credo un paio in questa discussione, di Enrico III con la S  semi coricata se non quasi verticale e di piccole dimensioni.

[adolfos]

7 ore fa, margheludo dice:

 

giusto Adolfo anche se ultimamente ho contato almeno 4 o 5 denari, di cui credo un paio in questa discussione, di Enrico III con la S  semi coricata se non quasi verticale e di piccole dimensioni.

Verissimo

cari saluti

[dabbene]

Una domanda banale mi nasce spontanea, incredibile che nascano ancora in me domande sui denari di Lucca ?, ma tutte queste varianti di legenda sul nome di Corrado a cosa sono dovute ? Se si guarda in Cni sono praticamente tutte diverse, quindi solo imperizia, il nome lungo, l'anafalbetismo dei coniatori, o altro ancora ?  Certamente con gli enriciani il tutto pur nei dovuti termini si stabilizza....

[margheludo]

23 ore fa, dabbene dice:

 

Interessante la grossa S coricata in effetti del primo evidentemente il coniatore andò corto e dovette colmare gli spazi.

Sulle legende delle corradiane spesso ci sono difformità.

Buon giorno, @dabbene potrebbe anche essere come dici tu, in base agli spazi residui in fase di incisione si poteva decidere di ingrandire la "S " coricata o in alcuni casi negli Enriciani di ridurla e addirittura alzarla in verticale, nei corradiani invece si poteva togliere una lettera come nel caso della n°4 dove,anche se non si vede, credo che manchi la "A"  di CHVNRADVS dato che così a occhio lo spazio tra la "R" e la croce e' troppo ridotto.

[dabbene]

Mi ricordo un mio enriciano pubblicato su GDN che ebbe probabilmente il problema opposto con una S decisamente verticale, in effetti lo spazio li mancava, ando' lungo il coniatore ritengo...

[adolfos]

Sicuramente influiscono tutte le motivazioni che avete giustamente ipotizzato. Un plauso a voi.

Tuttavia, è strano che le particolarità (che possiamo suddividere in gruppi) si ripresentino anche se i conii sono di mano differente.

Ero tentato, con un poco (si fa per dire...) di elasticità mentale, di proporre due varianti (S grande e S piccola) per Enrico III. In realtà vacillo ma l'importante, come abbiamo sempre detto, è parlarne.

L'argomento è comunque intrigante .

Mi sono dimenticato di evocare, oltre a molti altri amici che però non sentiamo da molto, il mitico Valerio @vv64 che saluto caramente.

Io sarò fuori e non potrò collegarmi per qualche tempo.

Buon proseguimento a tutti e spero di stupirmi al mio ritorno.

Ciao

 

[margheludo]

1 ora fa, adolfos dice:

 

Tuttavia, è strano che le particolarità (che possiamo suddividere in gruppi) si ripresentino anche se i conii sono di mano differente

 

 

Come qualcuno ha una idea c'è subito un'altro lì pronto a smontarla, ma così non finiremo mai........fortunatamente

[vv64]

Buonasera,

rispondo alla ‘evocazione’ di Adolfo postando un altro esemplare con S quasi verticale anziché coricata.

Si tratta di un denaro con le caratteristiche delle emissioni di Enrico IV (H2c a mio avviso, 1.06 g, 16 mm, 0°)).

Un caro saluto,

Valerio

 

[margheludo]

Scherzi a parte, assolutamente giusta l'osservazione di @adolfos sulla eccessiva ripetitività e varietà di questi presunti errori concentrati peraltro in soli 12 anni di coniazioni sotto Corrado II,  non si vedrà una simile varietà epigrafica per il nome di Enrico (a parte gli errori palesi come lettere o legende retrograde, lettere invertite di posto  etc..) nei due secoli a venire, a parte la S semi coricata come quella postata da @vv64 molto più rara delle varianti Corradiane , e a tal proposito la considerazione che mi  sento di fare è che in questo caso non sembra un problema di spazio visto che per l'incisore, una volta capito di essere arrivato "lungo",sarebbe bastato avvicinare la V alla C (tra le quali c'è molto spazio ) per far entrare comodamente la S coricata. Ero anche convinto che la S semi coricata a nome di Enrico riguardasse solo Enrico III e vorrei provare a radunarne qualcuna per capire come dice Adolfo se ci sono i numeri per proporre nuove varianti oltre alle S grandi o piccole per Enrico III.

Modificato 1 Settembre, 2017 da margheludo

[vv64]

Buonasera,

a proposito di denari di Corrado II con legende atipiche, questo esemplare (0.86 g, 16 mm, 0°) presenta, nella legenda del rovescio, una M al posto della N.

Un caro saluto,

Valerio

 

 

[Crorien]

Grazie mille per i molti interventi riguardo le monete che ho postato qualche giorno fa, ho letto con piacere le analisi che avete fatto!

Mi aggiungo anche io alla domanda posta da Dabbene:

Il 31/8/2017 at 09:00, dabbene dice:

Una domanda banale mi nasce spontanea, incredibile che nascano ancora in me domande sui denari di Lucca ?, ma tutte queste varianti di legenda sul nome di Corrado a cosa sono dovute ? Se si guarda in Cni sono praticamente tutte diverse, quindi solo imperizia, il nome lungo, l'anafalbetismo dei coniatori, o altro ancora ?  Certamente con gli enriciani il tutto pur nei dovuti termini si stabilizza....

Tutte queste varianti e incongruenze nel conio di queste monete da che cosa sono dovute?

[dabbene]

Potrebbe essere anche un po' tutto questo certo l'analfabetismo e il nome lungo non aiutavano ...però vediamo se ci sono altri pareri ...

[margheludo]

Buona sera a tutti, 

Il Thursday, August 31, 2017 at 14:12, adolfos dice:

 

Ero tentato, con un poco (si fa per dire...) di elasticità mentale, di proporre due varianti (S grande e S piccola) per Enrico III. In realtà vacillo ma l'importante, come abbiamo sempre detto, è parlarne.

L'argomento è comunque intrigante

 

Prometto ad Adolfo di aiutarlo a mettere insieme qualche pezzo con "S" grande per poter capire se si può ipotizzare una variante, ma vorrei farvi vedere prima 4 denari Enriciani con la "S" in piedi che io ricordavo fossero del periodo di Enrico III e sono invece tutti di Enrico IV con caratteristiche comuni tra loro. Uno è di Mario @dabbene, uno di Valerio @vv64 e due erano in vendita in rete, sono denari del gruppo H2a-b con caratteristiche proprie oltre la S in piedi, come il cerchio interno perlinato particolarmente  fine, inizio legenda al dritto sempre ad ore 2-3, diametro un po superiore alla media che almeno in due casi sfiora i 17mm. e la "S" sempre Appoggiata" sopra la "C" .Osservando soprattutto l'esemplare di Valerio come già detto in precedenza appare chiaro che non si tratti di un problema di spazio, per effetto delle caratteristiche che li accomunano credo inoltre  che gli si possa concedere lo status di variante a tutti gli effetti e che si possa modificare la scheda del catalogo del forum. Mi piacerebbe leggere le vostre impressioni al riguardo . A differenza di altre monetazioni per le quali ogni starnuto dell'incisore ha generato una nuova variante, i denari di lucca sono stati sempre un po "snobbati" e spesso raggruppati alla rinfusa, ma grazie a questa bellissima discussione potremmo portare a termine un lavoro di riordino iniziato già da qualche anno grazie a tutti voi (non vi cito per non scordare nessuno) Grazie e buona notte a tutti.

Modificato 26 Settembre, 2017 da margheludo

[adolfos]

@margheludo Fantastico! Ottimo lavoro.

A questo punto credo non possiamo più parlare di casualità anche perchè i conii sono diversi l'uno dall'altro.

Vediamo se riusciamo ad approfondire, con identico metodo di lavoro, anche con altri esempi e senza tralasciare la S grande di Enrico III

cari saluti a tutti

 

 

Modificato 26 Settembre, 2017 da adolfos

[dabbene]

Carissimo @margheludo intanto complimenti per il gran lavoro fatto e le ottime comparazioni.

Torno indietro a quando si presentò e lo postai qui il mio pezzo con la S inclinata, fu inserito tra l'altro nel GDN seconda parte sugli enriciani pag. 41 tipo g e ritenuto essenzialmente un caso inedito, insolito, in effetti lo era.

Si ritenne di massima che fosse dovuto a una mancanza di spazio e quindi a un obbligo di fatto del coniatore.

E' evidente che vedendone quattro, ma più che altro con spazi invece ampi per mettere la S orizzontale, in particolare cito quello di Valerio, la analisi cambia e secondo me siamo direi nella variante e non nella anomalia.

Tra l'altro interessanti i pesi praticamente similari degli esemplari postati.

Ovviamente la materia è in continua evoluzione e in fondo Internet e Lamoneta hanno permesso questo, ogni riflessione ovviamente è sempre ben accetta.

Modificato 26 Settembre, 2017 da dabbene

[monbalda]

Bene: vedo che la discussione prosegue e come sempre c'è qualche spunto nuovo ed interessante!

Io ultimamente mi sono concentrata un poco di più sul XIII secolo (spero che presto possa uscire qualcosa ): spero che mi vogliate scusare se mi limito a leggervi, sempre con piacere, ma non riesco a partecipare troppo attivamente.

Passo di qui anche per dirvi che parlermo un poco di monetieri, zecche e - anche di falsari e zecche clandestine compresi i casi lucchesi - in occasione di questo prossimo convegno: https://www.lamoneta.it/topic/163030-convegno-zecche-monete-ed-economia-toscana-medievale-20-21-ottobre-2017/

Spero di rivedervi / risentirvi tutti presto

Un caro saluto MB

[avgvstvs]

Un saluto a tutti voi.

Tanto per tenerne traccia, ecco dalla rete un esemplare con una C in legenda,  che tra l'altro è la lettera più leggibile:

(da https://www.ma-shops.nl/saenn/item.php5?id=28526  )

[adolfos]

@avgvstvs

Notevole pezzo, direi didattico per l'argomento.

Come mi pare abbia già evidenziato @margheludo,  la "misteriosa" C tende sempre a spingere verso la C che compone LVCA al centro della moneta. Ci sarà qualche motivazione specifica?

Speriamo che nella prossima pubblicazione di @monbalda fra i vari temi non ancora chiari anche questo sia trattato in maniera esaustiva. A proposito, non vediamo l'ora di leggere e fagocitare .

Cari saluti

 

[margheludo]

Questi con la C meritano uno studio più accurato (gia' intrapreso da qualcuno) dato che abbracciano un arco di tempo più ampio, ma la caratteristica comune per le lettere accessorie è sempre quella di essere appoggiate sopra la C di LVCA forse perché quest ultima è la meno invadente e lascia più spazio in legenda? Questo vale anche per la S semicoricata dei denari di Enrico IV?

[margheludo]

Buona sera, altra C molto netta ma non ricordo se la abbiamo già vista sul forum, casomai mal di poco, sono anch'io molto curioso di leggere qualcosa a riguardo.

[margheludo]

Buona notte, vi propongo dalla rete una moneta che potrebbe essere il quinto esemplare con la S verticale ma i segni di supercusum disturbano la lettura proprio sulla S lasciandomi un dubbio e chiedo a voi conferma, considerando le caratteristiche generali appartiene allo stesso gruppo degli altri con anche quei segni distintivi che  non sono unici presi singolarmente ma che ripetuti su tutti i pezzi diventano una caratteristica discriminante per questa variante.  Sempre che di S verticale si tratti cade però un punto fermo, forse quello che sembrava il più solido e cioè la S Appoggiata sulla C, qui è invece tra la C e la V di LVCA. permangono un diametro ed un peso sostenuti, croce in legenda del dritto a ore 2-3 il perlinato fine, oltre a tutte le evidenze stilistiche ed epigrafiche proprie del gruppo H2. Che dite...? Ad ora pare evidente che questi pezzi siano da collocare tutti nello stesso ristretto arco di tempo, aspetto con pazienza qualsiasi tipo di considerazione vogliate fare, buona notte a tutti.PS. Qui si vede anche il puntino di centratura del conio al centro del monogramma presente su almeno un altro esemplare, quello di eBay l'unico che ho avuto modo di vedere dal vivo. 

Modificato 8 Novembre, 2017 da margheludo

[anto R]

Anche io la vedo verticale...

 

@margheludo a fine mese fai un salto a Verona? Io ci sarò il sabato, anche a pranzo 

[margheludo]

Ciao Antonio, grazie per essere intervenuto, per Verona stavo aspettando di essere sicuro al 100% ma credo proprio che ci sarò tutto sabato pranzo compreso . 

[dabbene]

Direi verticale a quanti pezzi sei come gruppo a ora ?

[adolfos]

Ciao cari

questa è la classica moneta (bellissima!) che, come si usa dire, può mandarti al manicomio. Ha caratteristiche che in qualche modo appartengono a più di una specie (ma anche a nessuna...) e quindi verosimilmente attribuibili a una tipologia transizionale fra gruppi.

Mi raccomando, a Verona fate i bravi