Toscana Denari di Lucca

[adolfos]

Ciao Giova

eccellente la tua disamina per di più sostenuta da solide basi di ragionamento. 

Se non sbaglio il MIR accorpa le emissioni tarde, quindi brunus con bisante (111) e tipi con nuovi simboli, in un unico quinto gruppo probabilmente, presumo, per ragioni editoriali. 

Mi chiedevo, considerato che il mio archivio fotografico si è quasi del tutto eclissato, se hai rilevato quel "cuneo" anche in altri esemplari bruni.

L'analogia con i tipi di XIII secolo, in cui l'utilizzo di cunei in epigrafia è nella norma, rafforza la tua ipotesi che, dunque,  potrebbe essere adeguata.

Sentiamo se ci sono altre considerazioni.

Cari saluti

[dabbene]

Molto interessante occhio di lince, che il cuneo sia un segno identificativo di zecca non ci sono dubbi, molto usato a Milano, molto a Pavia, Lucca forse si distingue in questo, ciò non toglie che mi sembrano evidenti .

Dovremmo essere nel variegato e complesso mondo del 5 gruppo che ha sicuramente però sottogruppi, direi differente dal tipo Cicali, magari una variante con differenze brevi cronologiche o semplicemente di zecche differenti.

Come sempre una casistica più ampia aiuterebbe ...però la riflessione rimane comunque ...

[Zenzero]

Buonasera a tutti, vorrei postarvi questo denaro e chiedere se secondo voi potrebbe essere una falsificazione d'epoca.  I miei dubbi sono che nonostante la buon conservazione  e la buona battitura non ci sia quasi traccia di legenda, di sicuro mi sbaglio ma volevo farvelo  vedere.

[margheludo]

Buon giorno a tutti, @Zenzero  nel tuo denaretto sembra essere tutto in regola compresa la scarsa leggibilità dovuta oltre che ai colpi di martello anche dal fatto che i conii erano più larghi dei tondelli, in oltre questi erano anche squadrati e il che non aiuta la lettura, qui la caratteristica principale sembra essere la C di LVCA che spinge decisamente verso il centro ed è caratteristico dei "lucensis infortiatus" 1129-1160 c.ca ma ovviamente non ne sono certo e  aspetterei qualche conferma o smentita. @adolfos @dabbene grazie per le risposte, è sicuramente il primo che vedo con caratteristiche "ibride", sarebbe utile capire se c'è il signum crucis ma non si vede, altro particolare che lo accomuna con i tipi più tardi è la mancanza di supercusum che dovrebbe (credo) esserci invece nei bruni.

[Zenzero]

@margheludo il punto centrale è in incuso(si dice così quando non è in fuori ma è in dentro?) io in tutti i denari che ho non ci avevo mai fatto caso, appena ho un secondo controllo anche gli altri

[adolfos]

@margheludo ormai sei un mago. Quel riferimento alla C che "spinge verso il centro" è molto, molto specialistico.

@Zenzero grazie per i tuoi interventi che rianimano la discussione . Da quanto posso intuire dall'immagine più che incuso il bisante mi sembra schiacciato ma con una visione diretta della moneta si potrebbe essere più precisi. Novità per Pisa?

Unite le vostre competenze e cominciate a scrivere qualche cosa. La discussione, con avveduta analisi dei messaggi più significativi, fornisce materiale sufficiente per comporre una monografia di livello superiore.

Cari saluti

 

[margheludo]

13 ore fa, adolfos dice:

@margheludo ormai sei un mago. Quel riferimento alla C che "spinge verso il centro" è molto, molto specialistico.

 

Grazie @adolfos, quando ho un dubbio non faccio altro che andare indietro a rileggere le tue classificazioni e imparo sempre qualcosa di nuovo .. Sul bisante del denaro di @Zenzero sono d'accordo, lo vedo molto schiacciato, più basso della "C" che lo lambisce ma non incuso, per quanto riguarda il mio denaretto del post precedente rettifico il peso. 0,49 g.   E non   0,60g, in oltre riguardandolo si vede che è in mistura non eccessivamente rameoso come mi ricordavo, grazie di nuovo e buona notte a tutti.

[margheludo]

Buona sera a tutti, dalla rete un chiaro esemplare con la P a inizio legenda talmente chiaro che stimola la ripresa del ragionamento sul suo significato, credo che tutto ciò che si potesse dire sia gia stato detto e propongo una lettura partorita dall'amico  @avgvstvs al post #2113 pag.85 e raccolta da @dabbene nel post successivo. Sempre se ho capito bene condivido in pieno l'interpretazione, lascio però a voi la datazione ( @adolfos) prescindendo dalla presenza della "P" perché resta fondamentale circoscrivere l'uso delle lettere accessorie ad un determinato periodo, bisognerebbe altrimenti resettare tutto e ripartire. Domanda: mi sono perso forse l'uscita dell' aggiornamento sul primo volume "Zecca e monete del comune di Pisa"? Ultimamente mi sono un po distratto.   chiunque abbia voglia di inserirsi e proporre qualcosa di diverso è obbligato a farlo.

Modificato 21 Febbraio, 2018 da margheludo

[Zenzero]

8 ore fa, margheludo dice:

Domanda: mi sono perso forse l'uscita dell' aggiornamento sul primo volume "Zecca e monete del comune di Pisa"?

Gio, io non ne ho notizie, forse  @monbalda saprà aggiornarci

[dabbene]

Che la P sia un ricorrente mi sembra acclarato dai diversi esemplari, ai tempi formulammo una ipotesi, e sottolineo ipotesi, che poteva avere un suo perché , potrebbe essere interessante vedere se questi pezzi potrebbero avere una vicinanza cronologica al periodo  in questione, magari @adolfos potrebbe azzardare qualcosa, fermo restando di sapere da @monbaldase ci sono news su nuovi studi che meriterebbero nel caso un momento di divulgazione collettiva , e nel caso, come Associazione ora siamo già da ora disponibili a momenti non solo divulgativi ma anche ovviamente di novità su ricerche scientifiche.

[adolfos]

Purtroppo quasi tutte le immagini che avevo in archivio sono svanite. Se non ricordo male, ma potrei sbagliare in effetti, gli esemplari con C e P in legenda fanno parte della tipologia "inforziata". Se ipoteticamente C significasse Civitas, P potrebbe indicare Polis.

Posso sentire quello che pensate . Sono un poco arrugginito è vero ma sto trascurando la numismatica e tornando piano piano alla Paletnologia, mia prima vera passione. Un modo come un altro per tornare indietro nel tempo

Cari saluti

[avgvstvs]

Beh, la lettura "PISA", sebbene suggestiva, sembra poco attendibile... come la mettiamo con la lettera C?

Una informazione fondamentale che, purtroppo, quasi sempre le immagini dalla Rete non ci danno è quella sul luogo di ritrovamento. Anche perché, almeno in questo caso, mi pare di vedere parecchi punti in comune col le altre monete dello stesso venditore.

[avgvstvs]

On 21/2/2018 at 9:31 AM, adolfos said:

Purtroppo quasi tutte le immagini che avevo in archivio sono svanite. Se non ricordo male, ma potrei sbagliare in effetti, gli esemplari con C e P in legenda fanno parte della tipologia "inforziata". Se ipoteticamente C significasse Civitas, P potrebbe indicare Polis.

Posso sentire quello che pensate . Sono un poco arrugginito è vero ma sto trascurando la numismatica e tornando piano piano alla Paletnologia, mia prima vera passione. Un modo come un altro per tornare indietro nel tempo

Cari saluti

Dai, Adolfo, sempre di roba vecchia si parla

Ricordiamo gli esemplari (più o meno presunti) con la P:

 

[avgvstvs]

Ci sono diversi denari interessanti in quei lotti, ecco ad esempio un esemplare con la C lunata:

[avgvstvs]

... oppure un possibile "bisante a goccia":

[avgvstvs]

Qui, invece, è possibile vedere in maniera piuttosto chiara le 2 lettere C-E di inizio legenda (sempre che la C sia da considerarsi tale):

[avgvstvs]

Altrove troviamo questa:

Le immagini sono purtroppo sfocate, ma... vi dicono niente?

[margheludo]

Bravo @avgvstvs Ho avuto la conferma da te che potrebbe essere quel che sembra, e a quel prezzo volevo tentare la sorte ma non sono capace a smanettare col PCe non sono assolutamente avvezzo alle aste quindi se vuoi......con una foto così il trattino interno alla C" poteva essere un abbaglio ma che mi ha incuriosito di più è la parte superiore appiattita (trattino di legatura-abbreviazione) che sembra essere il "fil rouge " per questa tipologia di denari.

[avgvstvs]

Devo dire che non mi interessa avere la moneta, in compenso sarebbe molto interessante averne a disposizione foto chiare e, perché no, anche il peso. Anche perché mi pare che almeno parte della legenda sia leggibile, e questo potrebbe essere molto utile ai fini della ricerca.

[margheludo]

Buona sera a tutti, @avgvstvs peso e diametro per quanto riguarda questo esemplare oramai è tardi, a meno che chi l'ha comprato non passi da queste parti. A seguire sempre dalla rete un'esemplare non bellissimo ma con foto un po migliori, i dati metrologici non vengono forniti neanche per questo ma resta sempre un buon pezzo per le comparazioni con gli altri conosciuti, a tal proposito l'ho affiancato a quello di @magdi con il quale sembra avere molti tratti in comune e lo stesso vale per quello sopra postato, saltano all'occhio in particolar modo: la parte superiore della C (T) appiattita, colpi di martello che non li allontanano troppo dall'area toscana, forma del tondello, R con stanghetta ad arco e sembrano anche essere accomunati dall'esiguo spazio tra cerchio interno ed esterno che al dritto costringono le lettere ad appiattirsi ed allargarsi , in particolar modo la A di IMPERATOR. Che ne dite?.

Modificato 2 Giugno, 2018 da margheludo

[avgvstvs]

Si direbbe proprio così.

[margheludo]

                                  Buona sera a tutti, sembrava che dovessero spuntare come i funghi e invece è passato un bel po di tempo prima che ne trovassi un altro, fa il paio con questo sopra (quello che pesa 1,1g) ha cioè la "S" tra la "C" e la "V" anziché appoggiata sopra la "C". il peso è ancora una volta notevole il perlinato fine e la legenda al dritto che parte a ore 2-3, per via delle evidenti e molteplici similitudini fra tutti questi pezzi (6) l'arco temporale appare molto ristretto e mi sarebbe piaciuto vedere sotto la crosta di quest'ultimo che posterò a seguire, ai lati della S" verticale se ci sono dei segni come sull'altro esemplare gemello ma anche su quello di Valerio @vv64 anche se in quest'ultimo sembrano di natura differente. Ora inizia ad esserci un po di materiale per poterne parlare e mi piacerebbe avere qualche parere in più, soprattutto per una collocazione temporale corretta, buona notte.

Modificato 30 Agosto, 2018 da margheludo

[margheludo]

[dabbene]

Grande Giovanni, grande occhio, grande passione, tante notti passate su questi incredibili denari, ti definirei l’ultimo dei mohicani ?, certamente osservazioni corrette, forse il campione e’ ancora limitato ...però ...però ...

[avgvstvs]

Ottimo @margheludo, continua l’opera di ricerca.