adolfos Inviato 8 Gennaio, 2019 #3476 Inviato 8 Gennaio, 2019 Denari forati ne ho visti già prima ma mai in quelli lucchesi (ma che vai in giro con il lanternino? ). Secondo me è da escludere l'utilizzo portativo mentre una ipotesi ragionevole mi sembra quella che la moneta - o più monete - fosse fissata a un trave in legno, o qualcosa del genere, tramite un chiodo. Forse per preservarla o come amuleto porta fortuna oppure.....oppure....Credo che solamente l'archeologia potrà fare chiarezza. Molti, molti anni fa un cercatore clandestino mi raccontava che tale particolarità era particolarmente frequente nei ritrovamenti all'interno di abitazioni ipogee ma sicuramente sono notizie da prendere con le molle. Non escluderei anche uno stratagemma idoneo al trasporto di più monete con un filo passante per tenere insieme il gruzzoletto. Mah..... Cari saluti 2 Cita
monbalda Inviato 9 Gennaio, 2019 #3477 Inviato 9 Gennaio, 2019 Ma che il foro sia perfettamente circolare, non vi fa un poco pensare? Con che cosa l'avrebbero forato? Saluti MB Cita
dabbene Inviato 9 Gennaio, 2019 #3478 Inviato 9 Gennaio, 2019 In questo articolo di PN abbiamo una interessante disamina sul tema https://www.panorama-numismatico.com/wp-content/uploads/PN-235-Gianni-Graziosi-monete-bucate.pdf 2 Cita
margheludo Inviato 9 Gennaio, 2019 #3479 Inviato 9 Gennaio, 2019 Grazie Mario @dabbene, molto interessante, ci conferma quanto detto da @adolfos in pratica che le ipotesi sono molteplici, fin troppe per poter dire qualcosa in più , come dice Monica la rotondità del foro lascerebbe pensare ad una azione recente ma guardandolo bene si può sicuramente escludere l'utilizzo di un trapano e, come già emerso in una discussione tempo fa se non ricordo male su un denaro carolingio, potrebbe essere stato fatto con un chiodo o arnese a sezione circolare d'uso abbastanza comune per il periodo anche se in prevalenza le sezioni degli arnesi erano quadrate o triangolari. la zona del ritrovamento avrebbe ristretto il campo di ricerca ma non è possibili saperlo (non lo trovo più in rete anche se non era sicuramente indicata). A seguire un denaro ...............falso? io direi di si voi? 3 Cita
adolfos Inviato 11 Gennaio, 2019 #3480 Inviato 11 Gennaio, 2019 Direi di si anche io in base alla composizione del metallo anche se senza visione diretta e mancanza di dati come peso e diametro rimane sempre un azzardo dare un giudizio. Opterei come modello di riferimento un Tipo H1a-b. Saluti a tutti 2 Cita
avgvstvs Inviato 16 Gennaio, 2019 #3481 Inviato 16 Gennaio, 2019 Buonasera a tutti. Ho recentemente visto in Rete un denaro, questo: (da http://www.londoncoincentreinc.com/italy-lucca-henry-iii-v-ad-1039-1125/ ) Se vi ricorda qualcosa, è perché probabilmente avete in mente questo: Una buona occasione per valutare, con nuove foto, la lettera iniziale. Peso 0.94 g. 2 Cita
adolfos Inviato 17 Gennaio, 2019 #3482 Inviato 17 Gennaio, 2019 @avgvstvs vedo che non hai perso smalto..... In effetti adesso che sappiamo (o quasi...) leggere meglio i denari di Lucca gli esemplari con determinate particolarità aumentano in proporzione. Mi chiedo se per caso abbiamo risolto il significato di C e P a inizio legenda del rovescio degli enriciani. Personalmente credo proprio di no . Salutoni a tutti 1 Cita
margheludo Inviato 17 Gennaio, 2019 #3483 Inviato 17 Gennaio, 2019 (modificato) Ciao @avgvstvs grazie è proprio ciò che intendevo, questo ultimo che hai postato è sovrapponibile in maniera evidente a quello mio della discussione "denari di pisa" la "P" di IMPERATOR senza gambo, la "R" minuscola e un aspetto generale molto simile, l'unica differenza evidente è la "R" o meglio l'uso che ne viene fatto sul rovescio delle due monete, mi spiego meglio: le "R" del dritto in entrambe le monete sono minuscole, mentre al rovescio, forse per colmare gli spazi creatisi per effetto della differenza di lunghezza dei nomi F(R)EDERICVS e ENRICVS, nel denaro di lucca ha acquistato quella gamba enorme simile a quelle "scisse" dei denari di Enrico IV dando anche l'impressione che in questo tipo di Lucensis vi sia una lettera in più proprio tra la "R" e la "I", esigenza che evidentemente non c'era per il dritto riportando entrambe la stessa legenda IMPERATOR. se ciò che ho voluto esprimere avesse senso verrebbe da pensare che un espediente simile, cioè aggiungere quel "gambone" alla "R" del rovescio per colmare in parte gli spazi, sia stato partorito da un incisore "Pisano." ovviamente si fa per parlare un pò altrimenti ci si annoierebbe no? Modificato 17 Gennaio, 2019 da margheludo 3 Cita
margheludo Inviato 18 Gennaio, 2019 #3484 Inviato 18 Gennaio, 2019 Ovviamente Sempre che il denaro postato da @avgvstvs sia della tipologia che Monica data al terzo quarto del XII sec. e che il mio di Pisa sia coevo della serie F.I. (a-b), @adolfos i denari Lucchesi con C è P a inizio legenda rientrano comunque in questo ragionamento di possibili coniazione Pisane ma qui il discorso si complica un pò 1 Cita
avgvstvs Inviato 19 Gennaio, 2019 #3485 Inviato 19 Gennaio, 2019 On 1/18/2019 at 12:06 AM, margheludo said: Quanto pesa il denaro pisano? Cita
margheludo Inviato 19 Gennaio, 2019 #3486 Inviato 19 Gennaio, 2019 Ciao avgustvs È sensibilmente più basso, 0,76g. Ma ricontrollero' appena posso. Cita
dabbene Inviato 19 Gennaio, 2019 #3487 Inviato 19 Gennaio, 2019 Difficile indubbiamente far quadrare il tutto, certamente una similutudine di stile e nelle lettere può essere il primo passo per cercare un qualcosa che possa ipotizzare un denaro lucchese coniato a Pisa, il secondo step può essere il segno, perché secondo me un segno ci sarà poi stato, una lettera aggiunta o diversa magari significativa potrebbe esserlo per esempio, recapitolando con la P iniziale quanti sono stati trovati in discussione ve lo ricordate ? 1 Cita
margheludo Inviato 19 Gennaio, 2019 #3488 Inviato 19 Gennaio, 2019 Ciao Mario @dabbene grazie, a memoria con "P" netta e distinguibile direi non più di 2 o 3 ma sentirei @avgvstvs che le "raccoglieva" lui se lo ricorda di sicuro. Cita
dabbene Inviato 19 Gennaio, 2019 #3489 Inviato 19 Gennaio, 2019 8 minuti fa, margheludo dice: Ciao Mario @dabbene grazie, a memoria con "P" netta e distinguibile direi non più di 2 o 3 ma sentirei @avgvstvs che le "raccoglieva" lui se lo ricorda di sicuro. Certamente ci vuole anche un campione un minimo rappresentativo per solo pensarci o ipotizzare, però nel tempo non si può escludere, certamente ci vuole occhio e vederne tante ...però qui vedo degli ottimi occhi da lince quindi ...? Cita
adolfos Inviato 19 Gennaio, 2019 #3490 Inviato 19 Gennaio, 2019 Io non scrivo ma vi tengo d'occhio, attenzione..... . Il problema è che fra Pisa e Lucca mi sono perso almeno per il momento. E' un piacere leggervi. Cari saluti 1 Cita
avgvstvs Inviato 19 Gennaio, 2019 #3491 Inviato 19 Gennaio, 2019 1 hour ago, margheludo said: Ciao Mario @dabbene grazie, a memoria con "P" netta e distinguibile direi non più di 2 o 3 ma sentirei @avgvstvs che le "raccoglieva" lui se lo ricorda di sicuro. Ricordo queste: https://www.lamoneta.it/topic/50962-denari-di-lucca/?do=findComment&comment=1540811 https://www.lamoneta.it/topic/50962-denari-di-lucca/?do=findComment&comment=1858826 3 Cita
adolfos Inviato 20 Gennaio, 2019 #3492 Inviato 20 Gennaio, 2019 Non ce la faccio a non scrivere . Che brutto vizio, cavolo.... A quanto ho capito siete orientati verso un teorico "Civitas - Pisa" per quanto concerne le famigerate C e P iniziali (mai insieme....) nella legenda del rovescio di alcuni (pochi) esemplari di denari documentati nella discussione. Oppure mi sbaglio? Mi sembra "ragionevole". Sarebbero, quindi, monete pisane coniate negli anni compresi fra il 1149 e il 1155 (in base ai documenti dell'epoca vd. Baldassarri 210 pag. 35) del tutto simili alle produzioni lucchesi a parte le sopraindicate lettere. Effettivamente, i pezzi con P sembrano collimare con il Tipo H4a infortiatus (1129-1160 circa). Problematici invece i tipi con C che sembrerebbero più tardi. Tutto da discutere, comunque, in assenza di prove assodate che allo stato non ci sono. Bello, però ........ ciao 3 Cita
dabbene Inviato 20 Gennaio, 2019 #3493 Inviato 20 Gennaio, 2019 44 minuti fa, adolfos dice: Non ce la faccio a non scrivere . Che brutto vizio, cavolo.... A quanto ho capito siete orientati verso un teorico "Civitas - Pisa" per quanto concerne le famigerate C e P iniziali (mai insieme....) nella legenda del rovescio di alcuni (pochi) esemplari di denari documentati nella discussione. Oppure mi sbaglio? Mi sembra "ragionevole". Sarebbero, quindi, monete pisane coniate negli anni compresi fra il 1149 e il 1155 (in base ai documenti dell'epoca vd. Baldassarri 210 pag. 35) del tutto simili alle produzioni lucchesi a parte le sopraindicate lettere. Effettivamente, i pezzi con P sembrano collimare con il Tipo H4a infortiatus (1129-1160 circa). Problematici invece i tipi con C che sembrerebbero più tardi. Tutto da discutere, comunque, in assenza di prove assodate che allo stato non ci sono. Bello, però ........ ciao Esattamente, però come dici giustamente, a oggi e' solo un indizio, però questo gruppo o gruppi perché potrebbero essere anche due non necessariamente concomitanti ci saranno pure e penso che qualche segno lo avranno pure lasciato, vediamo ... 2 Cita
margheludo Inviato 20 Gennaio, 2019 #3494 Inviato 20 Gennaio, 2019 Concordo sul fatto che gli esemplari con la "P" siano quelli stilisticamente e temporalmente piu' vicini agli anni indicati da @adolfos che non a caso sono quelli delle prime coniazioni di denari pisani con la "F", e dovrebbero essere conformi agli infortiatus H4a, mentre quelli con la "C" mi sembra che si sia osservato che ricoprono un arco di tempo più vasto e sono posteriori, certo è che più di qualcosa non convince e non permette di porre fine ai nostri ragionamenti ed arrivare ad una conclusione, l'unica "quasi" certezza è che i primi denari con "F " coniati a pisa dal 1155 hanno evidenti corrispondenze con un tipo di Lucensis infortiatus databile proprio a quegli anni e che all'interno di questo tipo ve ne siano alcuni con la "P " verrebbe perciò voglia di fare 2 +2 anche se mi sembra un po presto per azzardare conclusioni visto che si possono fare ancora tante ipotesi. PS. Ho sbagliato, L'omino che piange non doveva stare ad inizio post ma qui alla fine, solo che non riesco più a toglierlo.. 3 Cita
avgvstvs Inviato 26 Gennaio, 2019 #3495 Inviato 26 Gennaio, 2019 Buonasera, altro esemplare piuttosto strano, forse un problema di battitura o cos'altro? (da https://www.ebay.it/itm/Lanz-Italia-Lucca-denar-O-J-Heinrich-III-V-ITALY-vz2720-/372575949302?_trksid=p2349624.m43663.l10137&nordt=true&rt=nc#vi__app-cvip-panel ) 1 Cita
dabbene Inviato 26 Gennaio, 2019 #3496 Inviato 26 Gennaio, 2019 Il 21/1/2019 alle 00:01, margheludo dice: Concordo sul fatto che gli esemplari con la "P" siano quelli stilisticamente e temporalmente piu' vicini agli anni indicati da @adolfos che non a caso sono quelli delle prime coniazioni di denari pisani con la "F", e dovrebbero essere conformi agli infortiatus H4a, mentre quelli con la "C" mi sembra che si sia osservato che ricoprono un arco di tempo più vasto e sono posteriori, certo è che più di qualcosa non convince e non permette di porre fine ai nostri ragionamenti ed arrivare ad una conclusione, l'unica "quasi" certezza è che i primi denari con "F " coniati a pisa dal 1155 hanno evidenti corrispondenze con un tipo di Lucensis infortiatus databile proprio a quegli anni e che all'interno di questo tipo ve ne siano alcuni con la "P " verrebbe perciò voglia di fare 2 +2 anche se mi sembra un po presto per azzardare conclusioni visto che si possono fare ancora tante ipotesi. PS. Ho sbagliato, L'omino che piange non doveva stare ad inizio post ma qui alla fine, solo che non riesco più a toglierlo.. Ma quando Giovanni ci metti giù qualche ipotesi, che ipotesi rimangono, però sono sempre ricerca e studio per il quinto numero del Gazzettino ? Attendiamo fiduciosi ... 3 Cita
margheludo Inviato 26 Gennaio, 2019 #3497 Inviato 26 Gennaio, 2019 @dabbene @adolfos (che hai messo un "mi piace" a Mario) grazie dell'attestato di fiducia ma sto ancora aspettando una folgore che dovrebbe essere oramai prossima a colpirmi, mi impegno comunque a buttare giù qualcosa anche prima di allora, a proposito di pubblicazioni ho recentemente fatto pace con il mio account e, dopo aver scombinato la password più volte e altrettante volte litigato con mia moglie, sono riuscito ad entrare nuovamente in "accademia.edu" ed ho iniziato finalmente a leggere i vostri numerosi ed interessantissimi lavori, vi faccio i miei più sinceri complimenti e vorrei anche chiedervi se sapete perché non riesco a visualizzare alcune pubblicazioni di Monica Baldassarri, faccio il download e mi dice che è impossibile aprire il file. @avgvstvs il pezzo è molto pasticciato ma credo che segua lo stesso schema degli ultimi che abbiamo visto, R con "piedone" al rovescio, senza piede al dritto e con molti segnetti di legatura sempre al verso che stavolta sono anche nella scritta LVCA. 3 Cita
avgvstvs Inviato 27 Gennaio, 2019 #3498 Inviato 27 Gennaio, 2019 9 hours ago, margheludo said: @dabbene @adolfos @avgvstvs con molti segnetti di legatura sempre al verso che stavolta sono anche nella scritta LVCA. Mi riferivo proprio a quei segnetti, abbastanza particolari. PS. Non riesco a togliere i riferimenti dalla citazione, scusate... Cita
margheludo Inviato 27 Gennaio, 2019 #3499 Inviato 27 Gennaio, 2019 @avgvstvsÈ un problema che ho riscontrato anch'io perché non riesco mai a cancellare i nik citati e le "faccine". I segni In quella posizione non li avevo ancora visti tranne sulla "C " del denaro di lucca nel post #3483, se non ricordo male questi segni si osservano solo al rovescio sia sui lucchesi che sui pisani o sbaglio? L'altra osservazione che mi viene di fare è che, contrariamente a quanto credessi, sembra che non siano legati alle tecniche di incisione del conio ....secondo voi? Cita
avgvstvs Inviato 4 Febbraio, 2019 #3500 Inviato 4 Febbraio, 2019 Aggiungiamo un altro esemplare alla nostra collezione virtuale: (da http://www.ebay.it/itm/LANZ-Italien-Lucca-Denar-o-J-Heinrich-III-V-Italy-VZ2764/372575951182?hash=item56bf41d94e:g:OlUAAOSwtINcR2X- ). Che ve ne pare? 1 Cita
Risposte migliori
Unisciti alla discussione
Puoi iniziare a scrivere subito, e completare la registrazione in un secondo momento. Se hai già un account, accedi al Forum con il tuo profilo utente..