Toscana Denari di Lucca

[margheludo]

Buona sera a tutti, a Verona non ho mai trovato un granché ma stavolta ho avuto modo di vedere lente alla mano una cinquantina di denaretti, ne ho comprati 5 di cui solo un paio degni di post, questo è il primo che si va ad aggiungere a un'altro che ho in collezione con il quale condivide peso e diametro pressoché identici. Spero che possa tornare utile a chi scriverà su queste monete, a conti fatti in questa discussione sono archiviati circa la metà degli esemplari conosciuti ad oggi.

[avgvstvs]

@margheludo grazie di averla mostrata.

Legenda poco leggibile, ma potrebbe essere compatibile con una interpretazione di una r ad ore 12 del rovescio come ipotizzato in passato.

[margheludo]

Grazie a te @avgvstvs Pare di sì, Guarda Però La presunta "F" iniziale, sembra che abbia il trattino orizzontale inferiore molto in basso come le "E" , che dipenda dal fatto che in questa serie di denari ci sia poco spazio tra il cerchio esterno e quello che c'è al centro?  Normalmente tutte le lettere della legenda risultano più schiacciate come ad esempio la "A" di IMPERATOR al dritto che è molto aperta perché costretta in uno spazio ristretto, se fosse invece una "E" non avrebbe molto senso. Guarda anche la parte superiore della "T" a fungo, pare abbia quell'accenno di "apostrofo" che avevi proposto essere il segno di troncatura della parola VVLT'(ERRA).

Modificato 2 Dicembre, 2019 da margheludo

[domenico.mura]

ecco il mio denaro lucchese comprato al mercato dell'antiquariato di Lucca senza ulteriori specifiche  che ne dite?

[matteo95]

Carissimi tutti,

Per l' ultimo dell'anno vi chiedo gentilmente una mano con questo denarino trovato in un piccolo lotto di monete italiane . Peso: 0.87g e diametro: 16mm. 

Grazie a tutti 

Matteo

 

[margheludo]

Colgo l'occasione per augurare a tutti gli utenti che frequentano la sezione un felice anno nuovo e chiedo un po di pazienza a @domenico.mura e @matteo95 perché sono i vacanza e non vorrei dare una classificazione errata, tra qualche giorno spero di poterli osservare con più attenzione e vediamo se nel frattempo qualcun altro si vuol cimentare. Di nuovo auguri a tutti voi.

[domenico.mura]

14 ore fa, margheludo dice:

Colgo l'occasione per augurare a tutti gli utenti che frequentano la sezione un felice anno nuovo e chiedo un po di pazienza a @domenico.mura e @matteo95 perché sono i vacanza e non vorrei dare una classificazione errata, tra qualche giorno spero di poterli osservare con più attenzione e vediamo se nel frattempo qualcun altro si vuol cimentare. Di nuovo auguri a tutti voi.

grazie mille per gli auguri, che ricambio calorosamente, e per la disponibilità @margheludo ! 

[giorgio28]

Buongiorno, mi trovo a dover affrontare la catalogazione di due denarietti di Lucca, materia per me (ahimè) sempre ostica.

Chiedendo a voi e alla vostra esperienza un parere io provo a buttarmi se non in una classificazione precisa, quantomeno in un tentativo (che con tutta probabilità sarà sbagliato)...

La prima, di 16 mm diametro (peso non posso fornirlo con certezza perché non ho il bilancino sotto mano) dalla dimensione del cerchio e dallo spessore delle gambe della H direi forse di periodo avanzato, forse Matzke 3 o 4?

[giorgio28]

Discorso simile per la seconda, con diametro sempre di 16 mm ma molto consunta per una pulizia troppo aggressiva, credo. Da rovescio, con quella C (se è lei) in posizione quasi centrale forse un Matzke 4a?

Ecco, io mi sono buttato

[margheludo]

Buona sera a tutti, @domenico.mura il tuo denaro dovrebbe essere un "Lucensis brunus" della prima ora nel senso che mantiene ancora un cerchio interno abbastanza circolare che tende negli esemplari più tardi a diventare ovale se non rettangolare e a perdere la perlinatura, siamo quindi nell'ultimo quarto del XII sec. Tipo Matzke H5 sottogruppo Baldassarri H5(a) anche se non ne sono sicuro perché manca il peso (dovrebbe essere poco più di 0,70) e in oltre il monogramma, che da questa serie dovrebbe essere meglio distinguibile,se ruotato, dalla F dei denari Pisani, risulta ancora di tipo "equivoco" mentre sappiamo che dopo gli accordi del 1181 sia Lucca che Pisa si impegnano a differenziare il più possibile i propri "loghi", se il peso fosse invece vicino al grammo dovremmo tornare in dietro di circa un ventennio almeno e riconsiderare alcuni aspetti. Il denaro di @matteo95 è più "vecchio" di circa mezzo secolo credo si tratti di un lucensis infortiatus tipo Matzke H4a conserva ancora un cerchio interno abbastanza circolare e perlinato fine come nei denari precedenti a nome di Enrico IV-V ma il monogramma e' un po piu' grande e snello e le lettere si fanno più grandi soprattutto quelle di LVCA dove pare che la C spinga contro il punto centrale, caratteristica propria di questi denaretti. Classificare denari di lucca non è come andare in bicicletta e dopo una lunga pausa mi sono arrugginito non poco , a proposito di bici  sto sudando come un ciclista sul Pordoi  vediamo se passa qualcuno a correggermi @avgvstvs @adolfos @monbalda@vv64 @dabbene e molti altri che sono sicuramente in grado di dire la loro. ps. @giorgio28 spero entro stasera di poter osservare i tuoi.

Modificato 9 Gennaio, 2020 da margheludo

[matteo95]

Ottimo ! ti ringrazio 

[domenico.mura]

9 ore fa, margheludo dice:

Buona sera a tutti, @domenico.mura il tuo denaro dovrebbe essere un "Lucensis brunus" della prima ora nel senso che mantiene ancora un cerchio interno abbastanza circolare che tende negli esemplari più tardi a diventare ovale se non rettangolare e a perdere la perlinatura, siamo quindi nell'ultimo quarto del XII sec. Tipo Matzke H5 sottogruppo Baldassarri H5(a) anche se non ne sono sicuro perché manca il peso (dovrebbe essere poco più di 0,70) e in oltre il monogramma, che da questa serie dovrebbe essere meglio distinguibile,se ruotato, dalla F dei denari Pisani, risulta ancora di tipo "fraudolento", se il peso fosse invece vicino al grammo dovremmo tornare in dietro di circa un ventennio almeno e riconsiderare alcuni aspetti. Il denaro di @matteo95 è più "vecchio" di circa mezzo secolo credo si tratti di un lucensis infortiatus tipo Matzke H4a conserva ancora un cerchio interno abbastanza circolare e perlinato fine come nei denari precedenti a nome di Enrico IV-V ma il monogramma e' un po piu' grande e snello e le lettere si fanno più grandi soprattutto quelle di LVCA dove pare che la C spinga contro il punto centrale, caratteristica propria di questi denaretti. Classificare denari di lucca non è come andare in bicicletta e dopo una lunga pausa mi sono arrugginito non poco , a proposito di bici  sto sudando come un ciclista sul Pordoi  vediamo se passa qualcuno a correggermi @avgvstvs @adolfos @monbalda@vv64 @dabbene e molti altri che sono sicuramente in grado di dire la loro. ps. @giorgio28 spero entro stasera di poter osservare i tuoi.

grazie mille @margheludo , esaurientissima! il peso dovrebbe essere di 0.69 g, scusami per non averlo indicato! quindi immagino sia l'esemplare descritto qui:

https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-LU28/1

 

Modificato 9 Gennaio, 2020 da domenico.mura

[avgvstvs]

On 12/21/2019 at 11:51 PM, domenico.mura said:

ecco il mio denaro lucchese comprato al mercato dell'antiquariato di Lucca senza ulteriori specifiche  che ne dite?

Chiedo scusa per il ritardo con cui faccio questa richiesta, @domenico.mura riusciresti a fare altre foto, magari con diversa illuminazione, del rovescio (lato LVCA) di questa moneta?

[domenico.mura]

certamente @avgvstvs , però temo dovrai aspettare almeno una settimana, purtroppo non l'ho sottomano in questo periodo ... posso chiederti perchè? Sono curioso!

[avgvstvs]

13 hours ago, domenico.mura said:

certamente @avgvstvs , però temo dovrai aspettare almeno una settimana, purtroppo non l'ho sottomano in questo periodo ... posso chiederti perchè? Sono curioso!

Grazie, non è un problema aspettare.

Il particolare che volevo osservare è l'inizio della legenda del rovescio: ho notato che su un particolare gruppo di denari, che condividono molte caratteristiche con il tuo, ci sono degli apparenti segni di legatura. Domani o nel fine settimana provo ad inserire delle immagini, se riesco.

[avgvstvs]

Ecco un esemplare che, secondo me, è comparabile a quello di @domenico.mura (non so se sia già stato presentato in questa discussione).

Mentre l'eventuale legatura ad inizio legenda non è visibile, c'è un altro particolare che mi pare di osservare: una S non realizzata con una doppia C, ma con una C singola con un trattino nella parte bassa (credo che sull'altro esemplare sia meglio osservabile).

[margheludo]

@avgvstvsCaratteristica interessante a cui non ho mai dato peso ritenendolo un effetto collaterale del "sovraffollamento", nella moneta di @domenico.mura sembra che abbiano inciso prima la "V" e che abbiano poi girato intorno a quest'ultima con l'incisione della "S"  coricata  per mancanza di spazio, nell'esemplate che hai postato te è tutto un po meno chiaro, ne hai notati altri?

[avgvstvs]

On 1/20/2020 at 11:20 PM, margheludo said:

@avgvstvsCaratteristica interessante a cui non ho mai dato peso ritenendolo un effetto collaterale del "sovraffollamento", nella moneta di @domenico.mura sembra che abbiano inciso prima la "V" e che abbiano poi girato intorno a quest'ultima con l'incisione della "S"  coricata  per mancanza di spazio, nell'esemplate che hai postato te è tutto un po meno chiaro, ne hai notati altri?

Forse ne ho viste delle altre, ad esempio questa (ho solo la foto del R, magari in questa discussione era stato proposto anche il D):

[margheludo]

Questo è molto chiaro, l'ansa inferiore è costituita da un punzone dritto mentre quella superiore è lo stesso della "C" di LVCA, se si trovasse la foto del dritto potremmo capire meglio se sono tutti esemplari coevi e cercare di comprendere se l'eccessiva vicinanza della "S " coricata alla "C" di LVCA sia la causa o l'effetto di questa anomalia incisoria. Ti sei fatto qualche idea in merito?

[vv64]

Buonasera a tutti,

questo è il dritto.  Diametro 15-16 mm, peso 0.72 g.

 

[avgvstvs]

Just now, margheludo said:

... Ti sei fatto qualche idea in merito?

 

No...

[margheludo]

@giorgio28 Buona sera e scusa il ritardo, il primo denaro credo che sia una variante già osservata poche altre volte con lettere particolarmente "rigonfie" specialmente il monogramma al dritto, forse H.4B terzo quarto del XII sec. Mentre il secondo è forse un sottogruppo Baldassarri H.5b ultimo quarto del XII sec. PS. nel cartellino aggiungi un bel punto interrogativo e vai tranquillo.

[giorgio28]

[mention=47121]giorgio28[/mention] Buona sera e scusa il ritardo, il primo denaro credo che sia una variante già osservata poche altre volte con lettere particolarmente "rigonfie" specialmente il monogramma al dritto, forse H.4B terzo quarto del XII sec. Mentre il secondo è forse un sottogruppo Baldassarri H.5b ultimo quarto del XII sec. PS. nel cartellino aggiungi un bel punto interrogativo e vai tranquillo:lol:.

Ti ringrazio, non c’è da scusarsi di nulla, anzi! Noto anzi con piacere che i miei tentativi di identificazione erano dei tremendi abbagli... almeno ci ho provato! [emoji23]

[margheludo]

Nessun abbaglio, potrei aver sbagliato anche io, senza il peso mi baso solo su aspetto generale colore e pochi altri elementi epigrafici che purtroppo dal quarto gruppo in poi si ripetono ciclicamente e si confondono in un mare di sfumature e di combinazioni all'interno delle quali riescono a muoversi agevolmente solo un pugno di persone e a mia discolpa, qualora avessi toppato, ti posso assicurare che anche tra loro non mancano i disaccordi. Saluti Giovanni.

[vv64]

Buonasera a tutti.

Vi propongo le immagini di un denaro che avrei classificato come H4a. Il diametro varia tra 14 e 16 mm, il peso è di 0.83 g.

Anche se di non semplice lettura è a mio avviso interessante, soprattutto per il rovescio.

Un caro saluto, Valerio

Modificato 25 Gennaio, 2020 da vv64