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Vincenzo

MG Sistema ponderale acheo

Risposte migliori

Vincenzo

Gentilissimi "cittadini del forum",

vi pongo una questione importante nella speranza che vogliate rispondermi.

Vorrei avere notizie sul sistema ponderale definito acheo, utilizzato dalle città magnogreche della puglia meridionale(Sibari-Metaponto e Taranto, per esempio)oltre alle città della Peucetia e della Canosa Dauna.

Innanzitutto, il peso dello statere è di grammi 8,10? E' vero che all'età di Pirro scese a 6,60 grammi?

Un'altra questione, la più importante per me, è la divisione di questo statere.

Da studi compiuti in passato ho sempre creduto, letto e saputo che la divisione dello statere acheo, proveniente da quello corinzio, era in terzi, cioè uno statere=3 dracme!!!

Quindi:

Statere 8,10 grammi;

dracma 2,7 grammi;

triobolo 1,35 grammi;

diobolo 0,90 grammi;

obolo 0,45 grammi.

Che dopo la riduzione divenivano:

Statere 6,60 grammi;

dracma 2,20 grammi;

triobolo 1,10 grammi;

diobolo 0,73 grammi;

obolo 0,36 grammi.

Tuttavia, ultimamente, leggendo un libro di Libero Mangieri su Rubi, quanto da lui stesso detto e fornito in fotocopie al II° Congresso di Numismatica Pugliese e poi quanto scritto su Arpi da Giuseppe Colucci e su Canosa da Anna Rita Parente entrambi negli ATTI del I° Congresso di Numismatica Pugliese, noto che si parla di una divisione in due parti dello statere acheo con valori ponderali molto differenti:

Statere 8,10 grammi;

Dracma 4,05 grammi;

Triobolo 2,02 grammi;

Diobolo 1,35 grammi;

Obolo 0,67 grammi;

E post guerra pirrica:

Statere 6,60 grammi;

Dracma 3,30 grammi;

Triobolo 1,65 grammi;

Diobolo 1,10 grammi;

Obolo 0,55 grammi.

Dov'è la verità?

In attesa di soluzioni al rebus e di consigli anche bibliografici, vi saluto.

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Arthas

Allora cerchiamo di fare chiarezza.

Innanzitutto Sibari e Metaponto non facevano parte della regione pugliese, solamente Tarentum, sono zecche della Lucania.

Da quello che ho capito lei è interessato in particolare alle emissioni Tarantine.............l'unità di questo sistema pesava indicativamente 8,70 grammi e comportava una partizione ternaria in tre dramme di 2,99 grammi. Parlo indicativamente perchè in realtà l'esemplare più pesante riscontrato dovrebbe pesare 8,50 grammi.

Riguardo a quella partizione binaria da lei riportata suppongo si riferisse ad un emissione in particolare, quella del 480/460 a.C. in cui troviamo una dramma del peso di quasi 4 grammi recante al dritto la testa a destra della ninfa Satyra e al rovescio un ippocacampo.

Per ulteriori chiarimenti sono a sua disposizione.

Saluti

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Vincenzo

Il quesito preciso è questo:

Quindi divisione ternaria!

E perchè negli articoli che ho citato è riportato sia per lo statere di peso pieno sia per lo statere tarantino "ridotto"(6,60 grammi) una ripartizione binaria?

Quanto dovrebbero pesare dal punto di vista teorico un obolo, un diobolo, un triobolo della città di Canosa che adottò tale sistema ponderale?

La ringrazio

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Arthas

Il quesito preciso è questo:

Quindi divisione ternaria!

Binaria e ternaria dipende dal periodo......... faccia conto che

nella prima emissione tarantina il nomos era l'unico nominale coniato, le dracme vennero dopo del 480 a.C. circa, pesanti quasi 4 grammi quindi è corretto dire che è una partizione binaria

Quanto dovrebbero pesare dal punto di vista teorico un obolo, un diobolo, un triobolo della città di Canosa che adottò tale sistema ponderale?

L'obolo intorno ai 0,64 gr.

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Vincenzo

Gentilissimo,

perdoni la mia ignoranza.

Ma in che periodo preciso sarrebbe avenuto il passaggio dal sistema ternario a quello binario?

Durante la guerra pirrica(279-275 a.C.) si ebbe il passaggio dal tarantino pieno a quello ridotto di peso 6,60 grammi.

Quest'ultimo è suddiviso binariamente o ternariamente?

L'obolo di Canosa di 0,64 grammi da quale calcolo deriverebbe?

obolo 0,64 gr. x 6 x 3 dracme = 11,52 grammi a statere oppure obolo 0,64 x 6 x 2 dracme= 7,68 grammi, cifre lontane sia dalla divisione ternaria che binaria sia piede tarantino pieno sia di quello ridotto.

Le riporto quanto scritto da Mangieri, Convegno Bari, tav. VI:

Tarantino pieno divisione binaria:

Nomos o statere: 7,80 gr; dracma: 3,90 gr.; triobolo: 1,95 gr.; diobolo: 1,30 gr.; obolo: 0,65 gr..

Quindi divisione binaria, peso dello statere di 7,80 gr. e parliamo di V-IV-inizi III secolo a.C.massimo invece che di statere di 8,70 o 8,50 e divisione ternaria.

E poi con la riforma dell'epoca pirrica sempre Mangieri, Convegno Bari, tav. VI:

Nomos o statere 6,60 gr; dracma 3,30 gr.; triobolo 1,65 gr.; diobolo 1,10 gr.; obolo 0,55 gr..

Ancora una volta divisione binaria e periodo dalla guerra pirrica in giù.

Così anche Colucci e Parente al medesimo convegno. Della divisione ternaria nessuna traccia.

La ringrazio anticipatamente e vivamente dal supporto che sta fornendomi, che diventerà sempre maggiore con il dialogo che si sta sviluppando e se potrà in seguito consigliarmi qualche testo di riferimento.

GRAZIE!!!!

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Arthas

Ma in che periodo preciso sarrebbe avenuto il passaggio dal sistema ternario a quello binario?

Allora soffermiamoci solo sulla monetazione Tarantina, escludiamo Metaponto e Sibari....

Quindi brevemente le scrivo la partizione Tarantina

1 Nomos 2 Dracme 12 oboli

Quindi una partizione Binaria.

Il discorso però non è semplice e le spiego il perchè.

Le prime emissioni tarantine arcaiche del 510 a.C. circa erano basate solo sul nomos, non abbiamo frazioni quindi non possiamo stabilire una partizione. Il peso però (mi pare il l'esemplare incuso più pesante vada 8,50 grammi) si avvicinerebbe allo standard ponderale acheo, che come sappiamo adotta una partizione ternaria. Ma non possiamo essere certi di questo.

Successivamente circa la partizione è chiaramente binaria.

All'epoca del Molosso i sistemi erano 2 , attico per l'oro e corcireo per l'argento. Arrivando a Pirro , ci fu un sostanziale cambiamento nel sistema ponderale italiota con lo statere ridotto a 6,60 grammi, questo probabilmente per adeguarsi al sistema della monetazione romano-campana ampiamente diffuso.

Durante la guerra pirrica(279-275 a.C.) si ebbe il passaggio dal tarantino pieno a quello ridotto di peso 6,60 grammi.

Quest'ultimo è suddiviso binariamente o ternariamente?

binariamente

L'obolo di Canosa di 0,64 grammi da quale calcolo deriverebbe?

1/12 di statere considerando il periodo del primo quarto del III secolo a.C. sono 7,80/12= 0,65 grammi

sono pesi naturalmente indicativi perche oscillano in realtà tra 0,64 circa e 0,20 grammi.

obolo 0,64 gr. x 6 x 3 dracme = 11,52 grammi a statere oppure obolo 0,64 x 6 x 2 dracme= 7,68 grammi, cifre lontane sia dalla divisione ternaria che binaria sia piede tarantino pieno sia di quello ridotto.

Le riporto quanto scritto da Mangieri, Convegno Bari, tav. VI:

Tarantino pieno divisione binaria:

Nomos o statere: 7,80 gr; dracma: 3,90 gr.; triobolo: 1,95 gr.; diobolo: 1,30 gr.; obolo: 0,65 gr..

Quindi divisione binaria, peso dello statere di 7,80 gr. e parliamo di V-IV-inizi III secolo a.C.massimo invece che di statere di 8,70 o 8,50 e divisione ternaria.

E poi con la riforma dell'epoca pirrica sempre Mangieri, Convegno Bari, tav. VI:

Nomos o statere 6,60 gr; dracma 3,30 gr.; triobolo 1,65 gr.; diobolo 1,10 gr.; obolo 0,55 gr..

corretto

Ancora una volta divisione binaria e periodo dalla guerra pirrica in giù.

Così anche Colucci e Parente al medesimo convegno. Della divisione ternaria nessuna traccia.

La ringrazio anticipatamente e vivamente dal supporto che sta fornendomi, che diventerà sempre maggiore con il dialogo che si sta sviluppando e se potrà in seguito consigliarmi qualche testo di riferimento.

solo sulla monetazione Tarantina?

I soliti :lol:

Chronologie der Didrachmenprägung von Tarent" by Wolfgang Fischer-Bossert, 1999

Ravel O. Descriptive catalogue of the collection of Tarentine coins formed by Vlasto, 1947

GRAZIE!!!!

Prego :P

Modificato da Arthas

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Vincenzo

Ricapitolando per vedere se ho capito bene:

Parliamo di Taranto e di conseguenza delle città dell'Apulia centro-settentrionale che da Taranto vennero influenzate monetariamente, come Canosa o Rubi, per intenderci:

Il sistema ponderale acheo ha una ripartizione ternaria, derivando dal sistema corinzio e venne monetato a Taranto nel VI-V-IV secolo solo nel nominale maggiore il nomos-statere con un peso oscillante tra i 7,80 grammi e gli 8,50 grammi. Tuttavia, che in Italia fosse mantenuta la divisione ternaria, in questo periodo, lo possiamo supporre, ma non accertare, essendo stato emesso solo il nominale massimo.

Agli inizi del III secolo a.C., la situazione mutò, in quanto si passò da una divisione ternaria ad una binaria e all'epoca della guerra pirrica, si ridusse lo statere a 6,60 grammi, mantenendo la divisione binaria.

Giusto?

Per quanto concerne la bibliografia, ci sarebbe un testo che spiega questi vari passaggi ponderali o esistono solo articoli su singole zecche? Possibilmente in Italiano, ma anche in inglese, francese o spagnolo. In tedesco sarebbe un pò complicato...

GRAZIE ANCORA!!!!

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Arthas

Ricapitolando per vedere se ho capito bene:

Parliamo di Taranto e di conseguenza delle città dell'Apulia centro-settentrionale che da Taranto vennero influenzate monetariamente, come Canosa o Rubi, per intenderci:

Il sistema ponderale acheo ha una ripartizione ternaria, si derivando dal sistema corinzio e venne monetato a Taranto nel VI-V-IV secolo solo nel nominale maggiore il nomos-statere con un peso oscillante tra i 7,80 grammi e gli 8,50 grammi. No forse e dico forse Taranto adottò lo standard ponderale acheo nelle prime emissioni incuse.

Tuttavia, che in Italia fosse mantenuta la divisione ternaria, in questo periodo, lo possiamo supporre, ma non accertare, essendo stato emesso solo il nominale massimo.

Non è vero, vedi zecche come Metaponto, Sibari ecc.forse vuol dire a Taranto.......

Agli inizi del III secolo a.C., la situazione mutò, in quanto si passò da una divisione ternaria ad una binaria e all'epoca della guerra pirrica, si ridusse lo statere a 6,60 grammi, mantenendo la divisione binaria.

Giusto?

Forse non mi sono spiegato bene io no è binaria già prima del III secolo. Non è acheo ma attico

Per quanto concerne la bibliografia, ci sarebbe un testo che spiega questi vari passaggi ponderali o esistono solo articoli su singole zecche? Possibilmente in Italiano, ma anche in inglese, francese o spagnolo. In tedesco sarebbe un pò complicato...

Una monografia su Taranto ancora non c'è mi spiace

GRAZIE ANCORA!!!!

Modificato da Arthas

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Arka

Per le didracme esiste il Fischer-Bossert, Chronologie der Didrachmpragung von Taranten von 510-280 v. Chr., Berlin 1999. Purtroppo in tedesco.

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