UN "NORMALE" 20 LIRE DEL 1882

[fior_di_conio]

ho la personale opinione che questi pezzi non siano stati immessi 2 volte nella pressa ma che solo il millesimo abbia ricevuto un particolare trattamento

saluti a biz

[Guest utente3487]

ho la personale opinione che questi pezzi non siano stati immessi 2 volte nella pressa ma che solo il millesimo abbia ricevuto un particolare trattamento

saluti a biz

Lo credo anche io. Naturalmente, se qualcuno è in possesso di notizie diverse, si faccia avanti, penso sia il momento giusto.

[bizerba62]

"ho la personale opinione che questi pezzi non siano stati immessi 2 volte nella pressa ma che solo il millesimo abbia ricevuto un particolare trattamento."

"Lo credo anche io. Naturalmente, se qualcuno è in possesso di notizie diverse, si faccia avanti, penso sia il momento giusto".

Mi sento di condividere l'opinione espressa da Brando e confermata dai Domenico.

Sarebbe aquanto singolare che una moneta immessa due volte nella pressa riporti un'anomalia solo su una cifra del millesimo..., lasciando tutto il resto perfettamente inalterato..........

M.

[tuttonero]

Elledi (grazie per il suo intervento) propende per la tesi del "tarocco".

Ma da parte di chi?

Di qualche dipendente della zecca o degli attuali rivenditori?

La seconda ipotesi io, però, la scarterei, visto che, fino ad oggi, i marenghi ribattuti li ho pagati come quelli normali (salvo l'ultimo, che mi è costato qualche Euro in più, ma solo perché il numismatico tedesco gli attribuiva un ottimo grado di conservazione e dunque ha chiesto un po' più di quanto si pagherebbe normalmente). Nessuno ha però cercato di speculare con me su queste monete.

Inoltre, in nessun caso i venditori (tutti diversi e tutti di provata onestà) si sono accorti della ribattitura.

Anche la prima ipotesi non mi convince. Il 1882 è stato coniato per almeno venti anni, anche sotto VE III. La teoria del "riciclo", cioè del riutilizzo delle monete coniate negli anni precedenti, è, in questo caso, tutt'altro che peregrina. Perché rifondere, ad esempio, un 1881, quando si poteva ribattere il 2 sull'1?

Questo è quanto accaduto con il 20 lire di VE I del 1817, che ha pacificamente riutilizzato molti 20 lire del 1816, ribattendo il 7 sul 6.

E in questi casi il tarocco non esiste.

Quanto alla mia moneta, che più guardo e riguardo, e più risulta ribattuta sul 2, ci potrebbero essere due spiegazioni.

La prima: ribattitura del 2 sull'1 (che mi pare di vedere all'interno del 2); la ribattitura però non riesce bene e allora viene ripetuta;

La seconda: il 2 viene battuto, ma non viene bene e allora viene ribattuto.

Modificato 30 Gennaio, 2010 da tuttonero

[Guest utente3487]

Di qualche dipendente della zecca o degli attuali rivenditori?

Penso proprio di qualche dipendente della zecca o di qualche buontempone nel secolo scorso....

[bizerba62]

"Quanto al 1882, ricordatevi che è stato coniato per almeno venti anni, anche sotto VE III, e che la tesi del "riciclo", cioè del riutilizzo delle monete coniate negli anni precedenti, è tutt'altro che peregrina."

Già, così si dice, però questa teoria andrebbe dimostrata con documenti...

Finora gli atti ufficiali riportano il contrario e cioè che le monete d'oro e d'argento coniate in quegli anni dovevano "rigorosamente" riportare il millesimo di fabbricazione e che il contingente del 20 lire 1882 venne interamente battuto in quell'anno.

M.

[Guest utente3487]

Quanto al 1882, ricordatevi che è stato coniato per almeno venti anni, anche sotto VE III,

Questo chi lo dice? Legga bene ciò che è stato scritto in proposito nella discussione aperta ad hoc.

[Giov60]

Fino ad oggi avevo accuratamente evitato di affrontare l'argomento ma oggi voglio fare alcune riflessioni che poi ognuno potrà interpretare come meglio crede.

Premetto innanzitutto che, nell'anno in esame, il 1882, la monetazione veniva già realizzata attraverso l'utilizzo di materiale creatore già definitivo. Quindi, occorre spazzare via l'antico concetto che il punzone riproduttore veniva assemblato (uno stemma, la leggenda, il valore e i singoli numeri che compongono il millesimo). Questo andava bene per la monetazione del Regno delle Due Sicilie, ma non per quella del Regno d'Italia, che già nel 1882 utilizzava un altra tecnica.

Non a caso, presso il Magazzino Materiale Creatore ho potuto visionare tutti i punzoni riproduttori originali (quelli dai quali poi si ricavano i coni) e quelli per il lire 20 del 1882 esistono e sono perfetti. Lo stesso per le altre date, non avendo mai trovato punzoni con correzioni (e non avrebbero potuto esserci, ovviamente).

...

Caro Domenico,

non mi è chiaro come venissero approntati i coni tra fine '800 e primi anni del '900.

Nel tuo libro Stato e collezionismo riporti a pg 118 che la moneta "20 L. Aquila Araldica 1910" non può esistere perchè durante l'attività investigativa sono stati rinvenuti solamente punzoni che riportano il millesimo parziale 190_.

Ma ciò significa che questi punzoni dovevano essere modificati ulteriormente per indicare l'anno, e di modifica in modifica si può pensare che laddove una tiratura particolarmente elevata lo richiedesse ...

Mi fermo e chiedo lumi.

[fior_di_conio]

ho un'ipotesi un po suggestiva e forse irreale, il direttore o chi per lui ordina per esigenze monetarie la coniazione di 1000 pezzi datati 1882, si mettono a disposizione i relativi 1000 tondelli aurei vergini, ma non si battono tutti, si modificano 200 pezzi dell'anno prima (reperiti chissa dove in qualche deposito interno) modificandone la data, risultato 1000 tondelli pronti come da richiesta con data 1882 e 200 tondellini di oro gratis :ph34r:

[tuttonero]

Carissimo Elledi, l'esperto è lei e la ringrazio nuovamente per il suo prezioso contributo (io mi sono limitato a citare, con imperdonabile superficialità, quanto sostenuto dal Gigante).

Quanto affermo però sul riutilizzo dei marenghi di anni precedenti è una certezza, data dall'evidenza delle monete stesse.

L'esistenza dei venti lire del 1817 con il 7 ribattuto sul 6 è incontestabile. E per me il discorso del 1882 con il 2 sull'1 è del tutto analogo.

Quanto invece alle monete in oro rosso, credo che qui il tarocco possa stare realmente dietro l'angolo. Un numismatico piuttosto famoso di Torino mi ha detto che ormai lui non le tratta più, perché troppo spesso sono monete in oro giallo, trattate chimicamente e trasformate in oro rosso.

Io comunque sarei grato a tutti voi se voleste darmi un parere sulle ipotesi da me fatte sulla ribattitura in questione.

[Guest utente3487]

Fino ad oggi avevo accuratamente evitato di affrontare l'argomento ma oggi voglio fare alcune riflessioni che poi ognuno potrà interpretare come meglio crede.

Premetto innanzitutto che, nell'anno in esame, il 1882, la monetazione veniva già realizzata attraverso l'utilizzo di materiale creatore già definitivo. Quindi, occorre spazzare via l'antico concetto che il punzone riproduttore veniva assemblato (uno stemma, la leggenda, il valore e i singoli numeri che compongono il millesimo). Questo andava bene per la monetazione del Regno delle Due Sicilie, ma non per quella del Regno d'Italia, che già nel 1882 utilizzava un altra tecnica.

Non a caso, presso il Magazzino Materiale Creatore ho potuto visionare tutti i punzoni riproduttori originali (quelli dai quali poi si ricavano i coni) e quelli per il lire 20 del 1882 esistono e sono perfetti. Lo stesso per le altre date, non avendo mai trovato punzoni con correzioni (e non avrebbero potuto esserci, ovviamente).

...

Caro Domenico,

non mi è chiaro come venissero approntati i coni tra fine '800 e primi anni del '900.

Nel tuo libro Stato e collezionismo riporti a pg 118 che la moneta "20 L. Aquila Araldica 1910" non può esistere perchè durante l'attività investigativa sono stati rinvenuti solamente punzoni che riportano il millesimo parziale 190_.

Ma ciò significa che questi punzoni dovevano essere modificati ulteriormente per indicare l'anno, e di modifica in modifica si può pensare che laddove una tiratura particolarmente elevata lo richiedesse ...

Mi fermo e chiedo lumi.

In ogni caso il materiale creatore sarebbe comunque stato conservato (unica cosa certa e che almeno questo materiale è stato inventariato)

[Guest utente3487]

Attenzione: non confondiamo i punzoni riproduttori con i conii.

[Guest utente3487]

Sarebbe aquanto singolare che una moneta immessa due volte nella pressa riporti un'anomalia solo su una cifra del millesimo..., lasciando tutto il resto perfettamente inalterato..........

Infatti...neanche Mandrake...

[Ramossen]

Scusate signori ma mi stò un pò perdendp: per quale motivo si renderebbe necessario l'emissione di monete proprio di un certo anno quando se ne avrebbe invece disponibilità di quelle di un anno precedente già belle e pronte in cassaforte? forse il 1881 era da considerarsi fuori corso e il 1882 no? Oppure un certo sovrano avrebbe avuto un'avversione scaramantica verso un particolare millesimo? Per quale motivo insomma modificare palesemente solo la data, se ci fosse stato un problema (anche se non vedo quale) di contingenti sarebbe stato più furbo ribattere tutto il tondello piuttosto che correggere palesemente solo la data, insomma, non capisco quali necessità amministrative possano aver reso necessario questa correzione, se non la volontà di qualcuno di creare il pezzo ad arte. Se qualcuno vuole avere la bontà di spiegarmi.....grazie

[sesino974]

ho la personale opinione che questi pezzi non siano stati immessi 2 volte nella pressa ma che solo il millesimo abbia ricevuto un particolare trattamento

saluti a biz

Daccordissimo con te

Quindi proviamo con le supposizioni;

prendo un tondello vergine, e con un punzone di un 1( senza la base che non si vede in nessuno degli esemplari fin qui postati), conio un """1""" a testa in giu e poi metto il tondello nella pressa, l'assenza della base potrebbe essere anche dovuta alla successiva pressione della parte dedicata al campo della moneta, ma chiedo a voi che avete meglio presente il funzionamento della macchina:

è possibile, in fase di conio, riuscire a posizionare il tondello"truccato" nella medesima posizione??(scusate la ripetizione) senza sgarrare di un millimetro? .. perche tutti gli esemplari hanno l'1 incriminato leggermente a sinistra dell'uno facente parte della data "sana".. se SI ok, se NO non sò più cosa pensare :P

Sergio

[Guest utente3487]

Carissimo Elledi, l'esperto è lei e la ringrazio nuovamente per il suo prezioso contributo (io mi sono limitato a citare, con imperdonabile superficialità, quanto sostenuto dal Gigante).

In questo caso l'esperto è Bizerba, io ho solo sposato la sua tesi, suffragata da documentazione idonea. :)

[Guest utente3487]

Scusate signori ma mi stò un pò perdendp: per quale motivo si renderebbe necessario l'emissione di monete proprio di un certo anno quando se ne avrebbe invece disponibilità di quelle di un anno precedente già belle e pronte in cassaforte? forse il 1881 era da considerarsi fuori corso e il 1882 no? Oppure un certo sovrano avrebbe avuto un'avversione scaramantica verso un particolare millesimo? Per quale motivo insomma modificare palesemente solo la data, se ci fosse stato un problema (anche se non vedo quale) di contingenti sarebbe stato più furbo ribattere tutto il tondello piuttosto che correggere palesemente solo la data, insomma, non capisco quali necessità amministrative possano aver reso necessario questa correzione, se non la volontà di qualcuno di creare il pezzo ad arte. Se qualcuno vuole avere la bontà di spiegarmi.....grazie

Tutte osservazioni pertinenti le tue...ma per le risposte dovremmo andare nell'aldilà :)

[Guest utente3487]

ho la personale opinione che questi pezzi non siano stati immessi 2 volte nella pressa ma che solo il millesimo abbia ricevuto un particolare trattamento

saluti a biz

Daccordissimo con te

Quindi proviamo con le supposizioni;

prendo un tondello vergine, e con un punzone di un 1( senza la base che non si vede in nessuno degli esemplari fin qui postati), conio un """1""" a testa in giu e poi metto il tondello nella pressa, l'assenza della base potrebbe essere anche dovuta alla successiva pressione della parte dedicata al campo della moneta, ma chiedo a voi che avete meglio presente il funzionamento della macchina:

è possibile, in fase di conio, riuscire a posizionare il tondello"truccato" nella medesima posizione??(scusate la ripetizione) senza sgarrare di un millimetro? .. perche tutti gli esemplari hanno l'1 incriminato leggermente a sinistra dell'uno facente parte della data "sana".. se SI ok, se NO non sò più cosa pensare :P

Sergio

Pensa al plurale...prendi I TONDELLI vergini e con un punzone di un 1.....poi metto I TONDELLI nella pressa..........posizionare I TONDELLI TRUCCATI..... ed il gioco è presto fatto.

[tuttonero]

Caro Ramossen, sono certo che Elledi saprà rispondere con precisione al tuo quesito.

Io ho pensato ad una cosa sola: al tempo. Quanto tempo si impiega a ribattere il numero di una data? E quanto a rifondere centinaia (se non migliaia) di monete?

Tieni poi presente che nei marenghi queste famose ribattiture sono tutt'altro che evidenti. Ad occhio nudo praticamente non si scorgono!

[sesino974]

Scusate signori ma mi stò un pò perdendp: per quale motivo si renderebbe necessario l'emissione di monete proprio di un certo anno quando se ne avrebbe invece disponibilità di quelle di un anno precedente già belle e pronte in cassaforte? forse il 1881 era da considerarsi fuori corso e il 1882 no? Oppure un certo sovrano avrebbe avuto un'avversione scaramantica verso un particolare millesimo? Per quale motivo insomma modificare palesemente solo la data, se ci fosse stato un problema (anche se non vedo quale) di contingenti sarebbe stato più furbo ribattere tutto il tondello piuttosto che correggere palesemente solo la data, insomma, non capisco quali necessità amministrative possano aver reso necessario questa correzione, se non la volontà di qualcuno di creare il pezzo ad arte. Se qualcuno vuole avere la bontà di spiegarmi.....grazie

Ci provo:

se fosse una moneta completa 1881 che finisce in macchina potrei capire l'uno che spunta leggermente a sinistra e sotto il 2 essendo solitamente il 2 piu distanziato dall'8 di quanto non sia l'1, però come si spiega che ne la legenda ne il volto abbiano subito la stessa sorte ? anche qui, sono riusciti a mettere perfettamente in asse la moneta finita, per poi ribatterla??? mi suona strana B)

Sergio

[Guest utente3487]

Nel tuo libro Stato e collezionismo riporti a pg 118 che la moneta "20 L. Aquila Araldica 1910" non può esistere perchè durante l'attività investigativa sono stati rinvenuti solamente punzoni che riportano il millesimo parziale 190_.

Ed inoltre, che gli unici due pezzi conosciuti sono risultati FALSI, non conformi al materiale creatore originale (uno era nella Collezione Rocca).

[sesino974]

ho la personale opinione che questi pezzi non siano stati immessi 2 volte nella pressa ma che solo il millesimo abbia ricevuto un particolare trattamento

saluti a biz

Daccordissimo con te

Quindi proviamo con le supposizioni;

prendo un tondello vergine, e con un punzone di un 1( senza la base che non si vede in nessuno degli esemplari fin qui postati), conio un """1""" a testa in giu e poi metto il tondello nella pressa, l'assenza della base potrebbe essere anche dovuta alla successiva pressione della parte dedicata al campo della moneta, ma chiedo a voi che avete meglio presente il funzionamento della macchina:

è possibile, in fase di conio, riuscire a posizionare il tondello"truccato" nella medesima posizione??(scusate la ripetizione) senza sgarrare di un millimetro? .. perche tutti gli esemplari hanno l'1 incriminato leggermente a sinistra dell'uno facente parte della data "sana".. se SI ok, se NO non sò più cosa pensare :P

Sergio

Pensa al plurale...prendi I TONDELLI vergini e con un punzone di un 1.....poi metto I TONDELLI nella pressa..........posizionare I TONDELLI TRUCCATI..... ed il gioco è presto fatto.

che rabbia non riuscire "visivamente" a capire :( , sono certo che se avessi la pressa davanti agli occhi mi sarebbe chiarissimo) :( ....Grazie per lo sforzo :D

Sergio

[Guest utente3487]

ho la personale opinione che questi pezzi non siano stati immessi 2 volte nella pressa ma che solo il millesimo abbia ricevuto un particolare trattamento

saluti a biz

Daccordissimo con te

Quindi proviamo con le supposizioni;

prendo un tondello vergine, e con un punzone di un 1( senza la base che non si vede in nessuno degli esemplari fin qui postati), conio un """1""" a testa in giu e poi metto il tondello nella pressa, l'assenza della base potrebbe essere anche dovuta alla successiva pressione della parte dedicata al campo della moneta, ma chiedo a voi che avete meglio presente il funzionamento della macchina:

è possibile, in fase di conio, riuscire a posizionare il tondello"truccato" nella medesima posizione??(scusate la ripetizione) senza sgarrare di un millimetro? .. perche tutti gli esemplari hanno l'1 incriminato leggermente a sinistra dell'uno facente parte della data "sana".. se SI ok, se NO non sò più cosa pensare :P

Sergio

Pensa al plurale...prendi I TONDELLI vergini e con un punzone di un 1.....poi metto I TONDELLI nella pressa..........posizionare I TONDELLI TRUCCATI..... ed il gioco è presto fatto.

che rabbia non riuscire "visivamente" a capire :( , sono certo che se avessi la pressa davanti agli occhi mi sarebbe chiarissimo) :( ....Grazie per lo sforzo :D

Sergio

Lo so, ti capisco benissimo perchè ci sono passato pure io. Nel secondo volume ho spiegato passo passo la coniazione, speriamo di essere stato chiaro...magari poi posto un anteprima perchè il Volume II per adesso deve cedere il passo al Volume III.

[Giov60]

Mi accorgo di non essere il solo a non capire bene come funziona ... in particolare come funzionava la cosiddetta data ribattuta!

Immagino che con un punzoncino potesse essere ribattuta una o più cifre del conio (se non era, per esempio, più reperibile il punzone originale) o, in alternativa, che un punzone definito potesse essere modificato ("scalpellando" via una cifra, ad esempio, e sostituendola: col chè avrebbe potuto ancora rimanerne traccia).

Tuttavia non so se ciò avvenisse tra fine '800 e primi del '900, sebbene sia noto che la Vecchia Zecca Romana non brillasse certo per modernità.

Modificato 30 Gennaio, 2010 da Giov60

[sesino974]

Nella carellata posto anche i miei 1882, erano nello stesso rotolino

Ciao

altri 2 esemplari, e come si nota, nonostante la differenza di qualità immagine, tutte e 4 le monete sono perfettamente identiche nel loro difetto..cosa che non si può dire ad esempio per il millesimo 1891, con uno od entrambi gli 1 ribattuti, alcuni solo in parte, alcuni con un 1 addirittura piu piccolo.

Sergio