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ghezzi60

Fiorini inizio 1300 (Bernocchi 363)

Risposte migliori

ghezzi60

Buon Giorno,

Osservando un fiorino che mi era stato proposto, classificandolo come Bernocchi 166, mi sono ricordato di aver già avuto modo di vedere una moneta simile, non che io mi ricordi tutte le monete che ho modo di vedere ma questa aveva un difetto di incisione abbastanza evidente.

Nella moltitudine dei segni relativi ai maestri di zecca elencati dal Bernocchi, esistono alcuni segni che non so interpretare prescindendo dalla valutazione complessiva della moneta. Alcuni segni presentano una elevata variabilità, altri sono sufficientemente simili da potersi confondere.

Le immagini che mi appresto a allegare alla discussione fanno riferimento allasta NAC 44 del novembre 2007 e alla recente asta Kunker 151 del marzo 2009. Ha attirato la mia attenzione levidente errore di incisione al rovescio dei due fiorini, in corrispondenza dellasta della croce. Entrambe le monete, sono state classificate come Bernocchi 166 (Barca), (per la verità ho la certezza di questo per quanto riguarda lasta KUNKER per lasta NAC avendo perso i dati dellasta mi resta solo il titolo del file immagine) mentre in ragione della tipologia del fiorino, che è in entrambi i casi di tipo 5 dovrebbe trattarsi di Bernocchi 361-363 (Aratro)

Ripeto come mi sia ignota la differenza tra i due segni, e che lattribuzione della classificazione sia legata fondamentalmente alla tipologia.

Anche se a prima vista non si direbbe, i fiorini indicati sono figli dello stesso conio sia al diritto che al rovescio (è un mio parere personale, ragionevolmente supportato dalle immagini, malgrado la risoluzione poco adeguata)

post-11718-1265713766,62_thumb.jpg

NAC 44

Modificato da ghezzi60

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ghezzi60

post-11718-1265713922,57_thumb.jpg

KUNKER 151

Buona parte di quelle che sembrano differenze sono da imputare alle doppie battiture e alla distanza in termini di pezzi coniati tra le due monete. La cura e la precisione nella realizzazione delle monete sono decisamente scarse peggiorate rispetto ai fiorini di tipo precedente.

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ghezzi60

La cosa simpatica è che anche la terza moneta è imparentata con le precedenti. Sia al diritto che al rovescio.post-11718-1265714281,15_thumb.jpg

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ghezzi60

post-11718-1265714346,75_thumb.jpg

Si tratta di Bernocchi 363

Siamo nei primi anni del 1300, il Bernocchi indica gli anni 1303-1310.

Per una serie di problemi, non ultimo l’elevato costo di coniazione per realizzare fiorini imposto dalla zecca, il volume di monete prodotte in questi anni ha dei minimi, non sono a conoscenza di dati precisi tranne qualche particolare anno.

Traendo spunto da questo caso fortuito che ha rimesso in contatto virtualmente le tre monete, mi pongo il problema di stabilire quanti coni diversi si sono realizzati per ciascuna moneta e di riflesso quanto monete venivano realizzate con un singolo conio.

Per chiudere mi chiedevo se esistesse o fosse pensabile realizzare una sorta di data base di immagini fotografiche dei segni di zecca, (non sempre i disegni sono sufficienti) se esista qualche studio che analizzi e classifichi i singoli coni, una sorta di censimento dei diversi incisori e per finire chiedo a chiunque di voler segnalare studi su queste monete e questo periodo.

Ringrazio chiunque voglia contribuire

Cordialità

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vv64
Supporter

Entrambe le monete, sono state classificate come Bernocchi 166 (Barca), (per la verità ho la certezza di questo per quanto riguarda l’asta KUNKER per l’asta NAC avendo perso i dati dell’asta mi resta solo il titolo del file immagine) mentre in ragione della tipologia del fiorino, che è in entrambi i casi di tipo 5 dovrebbe trattarsi di Bernocchi 361-363 (Aratro)

La classificazione di questo fiorino è controversa e la descrizione della moneta dell’asta NAC 44 non aiuta: il catalogo riporta infatti sia il riferimento Bernocchi 166 (segno di zecca ‘barca’), che il riferimento CNI 683 (segno di zecca ‘aratro’, corrispondente a Bernocchi 361-363).

Dal punto di vista stilistico anche io propenderei per un fiorino della V serie piuttosto che della IV.

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vv64
Supporter

Nel volume:

G. Toderi, F. Vannel, Monete italiane del museo nazionale del Bargello, vol. II (Firenze), Ed. Polistampa 2005

è riportato (n. 45) un fiorino con segno di zecca ‘barca’ (l’esemplare a cui fa riferimento il Bernocchi per il n.166). Non ci sono nella raccolta fiorini con segno di zecca ‘aratro’.

Per quanto si riesce a capire dalla foto anche l’attribuzione di questo fiorino alla IV serie non è, a mio parere, pienamente convincente.

dritto:

post-12460-1265805043,17_thumb.jpg

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vv64
Supporter

rovescio

post-12460-1265805192,69_thumb.jpg

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ghezzi60

Buon Giorno

In effetti il fiorino ultimo ha tutte le caratteristiche del V tipo

a partire dal particolare "gambo" allungato della lettera R

e dai pendenti divaricati del giglio al diritto, per terminare al rovescio

con il bottone scavato del manto del santo (che dalla classificazione

del Bernocchi sarebbe gia una caratteristica del VI tipo) e con le ciocche

di capelli e di pelo sulle spalle realizzate con un punzone(?)

vorrei far notare un particolare, visibile nell'esemplare NAC e in quello

in mio possesso, ossia la forma delle dita del piede sinistro, non so fino

a che punto sia casuale in quanto si ripete anche in altri fiorini del periodo

quasi una firma dell'incisore. Non è un caso isolato, altri particolari caratterizzano

fiorini di periodi diversi.

non mi dilungo per non tediare, l'argomento non è certo adrenalinico.

p.s. ho un altro fiorino di questo tipo B361 che conferma quanto esposto.

resta il problema di identificare l'altro segno di zecca.

cordialità

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vv64
Supporter

La moneta dell’asta NAC 44 è la n. 288 del catalogo Nomisma n. 25 (21 settembre 2003).

In questo caso il riferimento nella descrizione è Bernocchi 361.

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ghezzi60

Buona sera

la mia documentazione è molto limitata, mi occupo da poco di questo periodo, non supero a ritroso il 2007, ho avuto modo di verificare come alcuni fiorini ricompaiano sul mercato poco tempo dopo essere stati aggiudicati, a dimostrazione che movimenti speculativi turbino anche il mercato delle monete medievali.

per tornare alla moneta da Lei indicata, allego un estratto del vol 2 del C.N.F. del Bernocchi, relativo alla tipologia in questione, come si può agevolmente verificare la classificazione indicata dal catalogo Nomisma probabilmente non è corretta, vero è che la doppia battitura iniziale della legenda al rovescio sembra collocare il punto iniziale in alto rispetto alla S, manca però il punto nella parte terminale della legenda tra la S e la B.

post-11718-1265924422,08_thumb.jpg

la ipotesi proposta rispetto alla comune provenienza dagli stessi coni ci ha dato la possibilità di supplire con i particolari di una moneta alle carenze delle "sorelle" facilitando la classificazione

segue

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ghezzi60

segue

rigurdo alla moneta B361 allego un esempio

Rovescio

post-11718-1265924705,42_thumb.jpg

Modificato da ghezzi60

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ghezzi60

Diritto

post-11718-1265924812,24_thumb.jpg

vorrei for notare la forma delle "dita" del piede sinistro e la strana ciocca di capelli alla sommità destra del capo (tra il capo e il nimbo) presente anche nei primi tre fiorini indicati. E' possibile che questi particolari non siano casuali ma una sorta di segno distintivo degli incisori. Ho notato come particolari secondari di questo tipo si ripresentino con continuità per più semestri consecutivi (o almeno contigui)

il rischio è quello di non essere obiettivi e di crearsi i particolari.

cordialità

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vv64
Supporter

Buonasera.

Esaminando le foto del catalogo delle monete del museo del Bargello (che però non hanno una risoluzione eccezionale) la definizione delle dita del piede sinistro del santo, più o meno accentuata, compare effettivamente abbastanza spesso nei fiorini della V serie, e talvolta anche in fiorini della IV, VI e VII serie.

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vv64
Supporter

Allego le foto di un fiorino del I semestre del 1305 in cui il santo ha le dita del piede sinistro definite (anche se appena accennnate) e, se ho capito a cosa si riferisce, presenta anche la ciocca di capelli ‘anomala’ sulla sommità del capo.

Rovescio:

post-12460-1265934293,06_thumb.jpg

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vv64
Supporter

Dritto:

post-12460-1265934392,57_thumb.jpg

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ghezzi60

Buon Giorno

l'immagine del fiorino postata (1305 semestre 1) anche se il particolare è poco evidente

apre la serie di fiorini che si concluderà attorno al 1310 (non ho riscontri utili per il secondo semestre

del 1310 e per l'anno 1311) mentre nel 1312 segno chiavistello il particolare non è più presente,

che presenta la forma particolare del piede (fossetta) mostrata nella parte bassa dell'immagine

mi rendo conto che il passo successivo nella ricerca dei particolari

potrebbe interessare uno psichiatra....

a ogni buon conto posto l'immagine

post-11718-1266046524,59_thumb.jpg

mentre per le caratteristiche alta e intermedia non sono ancora arrivato a farmi uno schema,

per la caratteristica in basso ho trovato questa collocazione temporale, riuscendo a collocare

in questo ambito un fiorino con un simbolo descritto e indicato in modo impreciso (a mio parere).

cordialità

un problema che riscontro sia per i fiorini che per le altre monete di Firenze di questo periodo

è conseguenza della scarsa cura nella coniazione (molte monete con difetti e doppie battiture)

che con l'usura generalizzata consentono raramente di apprezzare i particolari minuti

Modificato da ghezzi60

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vv64
Supporter

Un fiorino del I semestre del 1311 è rappresentato nella tavola VI del III volume del Bernocchi (e presenta le caratteristiche del piede sinistro del santo ricorrenti nei fiorini della V serie)

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ghezzi60

Buona sera

era nel posto più ovvio ma l'avevo cercato altrove.

a partire dal 1311 iniziano a essere coniati i fiorini di VI tipo.

l'ultimo fiorino di V tipo indicato dal Bernocchi è per il secondo semestre del 1310

mentre non ne indica per il primo, il segno è il monte (fiorino che non ho ancora potuto vedere)

la caratteristica del piede sinistro tipica dei fiorini elencati precedentemente è quella della parte

bassa dell'immagine (non mi ero spiegato con chiarezza)

c'è una sorta di fossetta tra l'alluce del piede e il secondo dito che si ripete sempre

più o meno pronunciata (dove lo stato della moneta consente di apprezzarlo)

potrebbe essere (mi piace sperarlo) il tocco personale che identifica un incisore

fino a quando la visione di ulteriori monete potrà confermare o smentire.

cordialità

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vv64
Supporter

Buonasera,

L’ipotesi che la ‘fossetta’ tra alluce e secondo dito del piede sinistro del santo sia una sorta di firma dell’incisore è suggestiva.

Se così fosse l’artista sembrerebbe aver lavorato per la zecca di Firenze anche negli anni successivi al 1311. A prova di questo fatto allego qualche immagine tratta dal già citato catalogo delle monete del museo del Bargello. Nonostante le immagini di non buona qualità il dettaglio del piede sinistro risulta abbastanza evidente.

1314 – II semestre (segno di zecca: gallo – Lapo di Lapo dello Strozza)

post-12460-1266266915,92_thumb.jpg

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vv64
Supporter

1315 – I semestre (segno di zecca: trombe decussate – Anselmo di Palla)

post-12460-1266267205,38_thumb.jpg

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vv64
Supporter

1315 – II semestre (segno di zecca: sferza – Lapo di Ghino)

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vv64
Supporter

1316 – II semestre (segno di zecca: due chiavi decussate volte in fuori – Gherardo di Gentile)

primo esemplare

post-12460-1266267361,29_thumb.jpg

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vv64
Supporter

1316 – II semestre (segno di zecca: due chiavi decussate volte in fuori– Gherardo di Gentile)

secondo esemplare

post-12460-1266267433,01_thumb.jpg

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vv64
Supporter

1318 – I semestre (segno di zecca: acciarino – Dardano Acciaiuoli)

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ghezzi60

Buona Sera

non è improbabile, almeno nei periodi di maggiore produzione di monete

la presenza contemporanea di più incisori, che in caso di necessità erano in grado

di far fronte alle richieste di "ferri" da parte della zecca.

la cosa è documentata in alcune occasioni nei primi decenni del 1400.

questo potrebbe spiegare certe variazioni di stile in fiorini con lo stesso segno

e la presenza della caratteristica solo in alcune monete

la disponibilità di immagini (in assenza di originali) di qualità adeguata

consentirebbe di approfondire la questione. le immagini dei cataloghi delle

aste non consentono in genere valutazioni adeguate.

ho confrontato le scansioni di due fiorini in alta conservazione a 3200 punti per pollice

riscontrando analogie e una sorta di firma nel modo di realizzare alcuni particolari.

sorprende la finezza dei particolari alla luce delle tecniche dispinibili

anche se non tutti i fiorini sono incisi con la stessa cura

si tratta però di fiorini di semestri contigui, qualsiasi generalizzazione è prematura.

cordialità

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