Veneto la cometa, i da carrara e la zecca di Padova

[rob]

Quel globo crociato va a richiamare il globo crucigero oppure è solo una somiglianza?

[grigioviola]

potrebbe... anche se a mio avviso si tratta di una somiglianza in quanto nella moneta poteva benissimo essere rappresentato "classicamente" dato che veniva fatto comunemente mentre sulla medaglia sarebbe risultato troppo stilizzato vista soprattutto l'accuratezza delll'intera composizione. questo dal punto di vista stilistico, poi per quanto riguarda il possibile significato del globo-crociato o della cometa(?) lì è tutta un'altra questione e si possono fare le più svariate ipotesi... cosa interessante sarebbe mettere in relazione le ipotesi con elementi in qualche modo probanti o comunque d'aiuto.

*** SCHEMATIZZANDO ***

DAL PUNTO DI VISTA STILISTICO

IPOTESI COMETA: osservazioni celeste nel veneto, raffigurazioni nelle arti maggiori, raffigurazioni in sigilli/insegne.

IPOTESI GLOBO CROCIATO: fino a prova contraria quelle identificate come comete nei sigilli e nel libro, non è detto che lo siano. in più globo nella medaglia.

DAL PUNTO DI VISTA ATTRIBUTIVO

IPOTESI FR. I: documenti di zecca, passaggi della cometa prima/durante la sua reggenza della signoria

IPOTESI FR. II: similitudini con segni in dipinti, medaglie, libri riconducibili a questo signore

[AndreaPD]

Io non guarderei quelle medaglie per fare raffronti, perchè sono di molto posteriori (2° metà sec. XVI), semmai quelle "buone" d'epoca, che sono i nr. daal'1 al 7 di Voltolina. Non ci sono comete o simili in queste medaglie, la nr. 3 di Francesco II presenta una sfera armillare a tutto campo (somiglia a quella della medaglia posteriore) ma non è proprio una cometa; l'altro lato ha una mezza figura di Cristo entro una strana cornice serpeggiante, penso voglia significare una sorta di aura di luce, ma anche qui non c'è traccia di cometa.

Devo dire che la cometa sul libro del British mi sembra abbastanza somigliante, però sul Perini c'è scritto che all'interno c'è una croce patente come nelle monete, a me non sembra di vederla, vedo una cosa bianco/gialla ma non capisco cosa sia... forse è rovinata proprio lì?

Posso postare il mio esemplare di quattrino per un raffronto:

[AndreaPD]

rovescio

[Arka]

E qui il disegno della ''cometa'' è ancora diverso...

E quanto bello è il giglio che divide la legenda del rovescio!

[grigioviola]

Io non guarderei quelle medaglie per fare raffronti, perchè sono di molto posteriori (2° metà sec. XVI), semmai quelle "buone" d'epoca, che sono i nr. daal'1 al 7 di Voltolina. Non ci sono comete o simili in queste medaglie, la nr. 3 di Francesco II presenta una sfera armillare a tutto campo (somiglia a quella della medaglia posteriore) ma non è proprio una cometa; l'altro lato ha una mezza figura di Cristo entro una strana cornice serpeggiante, penso voglia significare una sorta di aura di luce, ma anche qui non c'è traccia di cometa.

Devo dire che la cometa sul libro del British mi sembra abbastanza somigliante, però sul Perini c'è scritto che all'interno c'è una croce patente come nelle monete, a me non sembra di vederla, vedo una cosa bianco/gialla ma non capisco cosa sia... forse è rovinata proprio lì?

ce la faresti a postare una scansione del disegno/foto della medaglia citata con la sfera?

quanto al libro del british, si intravede un qualcosa al centro della pseudo cometa, però la qualità dell'immagine è quello che è e un ingrandimento leggermente più spinto scubetta tutto quindi... può anche essere che al centro ci sia qualcosa, a me pare di intravedere una sorta di T.

comunque guardando la cometa del tuo quattrino son sempre più convinto che l'esemplare in mio possesso presenti una doppia battitura di conio.

Modificato 11 Marzo, 2010 da grigioviola

[AndreaPD]

Purtroppo in negozio non ho lo scanner, appena ho un attimo faccio una foto.

Ha senz'altro una doppia battitura la tua moneta, si vede subito dalle lettere e anche dalla croce in mezzo. Non saprei se è addirittura un'altro conio, ma data la ribattitura, è difficile dirlo. Sinceramente non ho idea se ci siano più conii di questa moneta, oggi è molto rara ed è difficile fare uno studio per la difficoltà di trovare esemplari. Certo sapere che c'è un solo conio spiegherebbe e giustificherebbe in primis la rarità della moneta, senza considerare l'eventuale "sparizione" del nominale tra il circolante del periodo per altri motivi "commerciali" come cambio favorevole, intrinseco etc. o "politici" di damnatio memoriae

[AndreaPD]

Tratto da "Piero Voltolina, La storia di Venezia attraverso le medaglie" (che secondo me non può mancare a tutti coloro che si interessano di monete/medaglie e storia/cultura veneziana in generale)

[AndreaPD]

e questo è il particolare

[grigioviola]

sfera armillare che, non vorrei sbagliarmi, c'è nel frontespizio delo manoscritto del british ai piedi dell'albero in posizione simmetrica rispetto alla cometa.

se la sfera armillare è simbolo usato per rappresentare la saggezza e la conoscenza... resta da attribuire un senso a questa benedetta cometa o pseudo tale!

Modificato 11 Marzo, 2010 da grigioviola

[AndreaPD]

Si, è un pò diversa, ma l'iconografia è identica, si vede anche un cuore nel mezzo come nella medaglia

[grigioviola]

Purtroppo in negozio non ho lo scanner, appena ho un attimo faccio una foto.

Ha senz'altro una doppia battitura la tua moneta, si vede subito dalle lettere e anche dalla croce in mezzo. Non saprei se è addirittura un'altro conio, ma data la ribattitura, è difficile dirlo. Sinceramente non ho idea se ci siano più conii di questa moneta, oggi è molto rara ed è difficile fare uno studio per la difficoltà di trovare esemplari. Certo sapere che c'è un solo conio spiegherebbe e giustificherebbe in primis la rarità della moneta, senza considerare l'eventuale "sparizione" del nominale tra il circolante del periodo per altri motivi "commerciali" come cambio favorevole, intrinseco etc. o "politici" di damnatio memoriae

quanto a rarità (non valore, che non mi interessa in quanto le monete di Padova che ho sono tutte incedibili!) è raro partocolarmente solo il tipo con croce fogliata o anche con santa giustina? te lo chiedo perchè stando ai passaggi in asta negli ultimi 10 anni una volta è passata la croce fogliata (ed è quella che ho attualmente io) e recentemente qualche anno fa santa giustina (nomisma mi sembra)... ma i passaggi in asta sono indici opinabili per la rarità... sarebbe interessante capire se e quanto sono e soprattutto erano rare entrambe le tipologie perchè in effetti questo potrebbe sì spiegare la sparizione tra la moneta circolante

[Arka]

I coni dei due quattrini sono diversi, nonostante la doppia battitura. E' dfferente la disposizione dei raggi e la loro lunghezza. Infine mi sembra diversa anche la croce patente che sta in mezzo.

[Arka]

Mi occupo di monetazione padovana da pochi anni, ma credo di poter dire che sia il quattrino con Santa Giustina che quello con croce fiorata siano monete rare. Credo che la rarità derivi anche dal fatto che, dopo la conquista, i veneziani obbligarono i padovani a cambiare le monete carraresi in monete veneziane. Le monete ritirate furono tutte fuse.

[grigioviola]

Mi occupo di monetazione padovana da pochi anni, ma credo di poter dire che sia il quattrino con Santa Giustina che quello con croce fiorata siano monete rare. Credo che la rarità derivi anche dal fatto che, dopo la conquista, i veneziani obbligarono i padovani a cambiare le monete carraresi in monete veneziane. Le monete ritirate furono tutte fuse.

vero, ma secondo me fino a un certo punto, diversamente non si spiegherebbe la notevole quantità che si trova di moneta piccola (denari, quattrini da 2 den) e di carrarini di jacopo II! secondo me questi quattrini hanno avuto anche bassa diffusione anche all'epoca, o perchè "scomodi" nei cambi o perchè coniati a ridosso della fine della signoria carrarese e quindi non consolidatisi

[Arka]

Ecco, sul fatto della coniazione tarda per i quattrini con la croce sono d'accordo, tant'è che entrambi gli esemplari postati sono di buona conservazione. Non così per quelli con Santa Giustina che ho sempre visto usurati dalla circolazione. Questi ultimi sono senz'altro precedenti e credo che Saccocci abbia ragione a collocarli nell'epoca di Francesco I.

La spiegazione della relativa frequenza delle monete più piccole sta forse nel fatto che hanno circolato in un'area molto vasta, così come i carrarini di Jacopo II.

[grigioviola]

sarebbe interessante censire le monete in questione anche tra gli appartenenti al forum oppure loro conoscenti e postare foto per vedere se salta fuori qualche altro esemplare e ragionare sull'eventuale presenza di più coni e per un tipo e per l'altro... anche a me sembrano due coni differenti quelli che hanno battuto il mio quattrino e quello di andrea

[AndreaPD]

Mi sono trastullato con le immagini ed in effetti sono due conii differenti, per i raggi e soprattutto per la croce che nel mio è patente, nel tuo mi sembra latina (ma potrebbe essere per via dell'immagine o della doppia battitura). Interessante questa differenza, potrebbe essere una variante importante anche per l'attribuzione, chissà se se n'era accorto già qualcuno... Inoltre nell'altro lato la spaziatura delle lettere è differente, quindi altro conio anche in questo caso; direi che sono due emissioni diverse, probabilmente anche nell'intrinseco, ma questo è arduo da verificare.

Dopo 5 pagine almeno qualcosa è saltato fuori! :P

Penso che anche con un censimento nel forum ne salteranno fuori poche (o nulla)!

[grigioviola]

ho controllato bene la moneta, dal vivo con lente e ingrandita a pc... e in effetti la mia sembrerebbe proprio essere una croce latina, solo che per parlare di variante secondo me bisognerebbe relazionarla almeno con un altro paio di monete se non di più e soprattutto eliminare il ragionevole dubbio che la latinità della croce non sia dovuta dalla doppia battitura di conio se non addirittura a una riconiazione su di una precedente moneta (ma un po' ne dubito...) proverò ad analizzarla meglio... magari è stata ribattuta sul tipo santa giustina! se così fosse potrei dire di averle entrambe e di aver fatto un affarone... due al prezzo di una! :D :P

[Arka]

A me quello con croce fiorata manca.... :huh:

[grigioviola]

be', penso che la collezione più completa, eccettuato il bottacin, ce l'abbia andrea! :rolleyes:

[AndreaPD]

be', penso che la collezione più completa, eccettuato il bottacin, ce l'abbia andrea! :rolleyes:

Non lo so, ma non credo proprio dato che mio padre ne aveva una quasi completa e la vendette molti anni addietro, era senz'altro superiore alla mia. Certo che mancheranno sempre i pezzi da 90 purtroppo :(

[mfalier]

be', penso che la collezione più completa, eccettuato il bottacin, ce l'abbia andrea! :rolleyes:

Secondo me i quattrini con la cometa sono più rari perchè coniati in quantità non troppo elevate durante la guerra di Chioggia e nei primi anni successivi. Invece i quattrini con la A sono più comuni perchè durante la guerra del 1385-1388 ne vennero prodotte quantità enormi per finanziare le spese belliche. Nel primo caso servivano cioè alle esigenze degli scambi minuti della città di Padova e in misura minore del distretto, mentre nel secondo caso furono prodotti in modo esuberante rispetto alle effettive esigenze, per specularci sopra. Proprio negli stessi anni anche Firenze si mise a trafficare con i quattrini. Il libro di Cipolla spiega benissimo cosa accadde in Toscana.

Per fare un parallelo con la città di Venezia, denari, bianchi e quartaroli dei dogi della seconda metà del Trecento (diciamo prima di Venier) sono monete rare, perchè servivano solo in città, mentre nello stesso periodo i torneselli per il Levante sono molto più abbondanti, dal momento che la loro coniazione aveva scopi speculativi.

[grigioviola]

- la guerra di chioggia, 1379-81 (corretto?) sarebbe quindi il periodo del tipo "cometa"

- 1385-88 invece del tipo "A gotica"

oggi mi guardo il documento che riporta la battitura dei quattrini da 4 e 2 denari nel libro della zecca di Padova e cerco di vedere a quali anni ci si riferisce al quattrino da 4 e a quali quello da 2... il discorso avrebbe un suo senso.

A suffragio di questa ipotesi, calata nello specifico padovano, oltre all'intuizione e alla situazione toscana descritta dal cipolla, cosa porti?

sto raccogliendo quanto materiale possibile su padova e un bel giorno vorrei raccoglierlo in forma organizzata per rinverdire l'unico libro "moderno" che esiste sulla zecca. molto mi hanno aiutato gli scritti di saccocci e altre cose reperite per la rete (anche qui ovviamente!)... e poi, volevo realizzare una copia "tradotta" del rendiconto riportato dal verci per la prima volta e poi nel libro di rizzoli-zan. delle varie coniazioni durante francesco I... per i termini dubbi/sconosciuti e per le costruzioni lessicali... ci sarebbe qualche pia anima che mi da una mano? appena ho un po' di tempo inizio a trascriverlo in word e poi mi cimento

[rob]

- la guerra di chioggia, 1379-81 (corretto?) sarebbe quindi il periodo del tipo "cometa"

- 1385-88 invece del tipo "A gotica"

oggi mi guardo il documento che riporta la battitura dei quattrini da 4 e 2 denari nel libro della zecca di Padova e cerco di vedere a quali anni ci si riferisce al quattrino da 4 e a quali quello da 2... il discorso avrebbe un suo senso.

A suffragio di questa ipotesi, calata nello specifico padovano, oltre all'intuizione e alla situazione toscana descritta dal cipolla, cosa porti?

sto raccogliendo quanto materiale possibile su padova e un bel giorno vorrei raccoglierlo in forma organizzata per rinverdire l'unico libro "moderno" che esiste sulla zecca. molto mi hanno aiutato gli scritti di saccocci e altre cose reperite per la rete (anche qui ovviamente!)... e poi, volevo realizzare una copia "tradotta" del rendiconto riportato dal verci per la prima volta e poi nel libro di rizzoli-zan. delle varie coniazioni durante francesco I... per i termini dubbi/sconosciuti e per le costruzioni lessicali... ci sarebbe qualche pia anima che mi da una mano? appena ho un po' di tempo inizio a trascriverlo in word e poi mi cimento

Parliamone, casomai ci sentiamo via MP per i dettagli tecnici.