Io non ci stò !

[Tm_NPZ]

Io credo che l'fdc come qualunque grado di conservazione sia una approssimazione,

questo perchè non è definito da alcuna parte in modo univoco cosa sia ed a che livello

di ingrandimento si vanno a considerare le imperfezioni o segni di usura.

Pertanto credo che si debba sposare una definizione più stretta (fdc come il meglio ottenibile

da un conio) od una più lasca (sono accettati minimissimi segnetti dovuti alla caduta delle

monete l'una sull'altra) e poi essere coerenti con questa..... cosa non facile!

spesso cambia tutto se la moneta è la propria o è dell'amico.... ;)

Concordo... cambia inoltre tutto se la moneta in esame la si vuole vendere o la si sta acquistando! :D

[Guest carledo49]

ma tra quei due Fdc ci sarebbe solamente una pura speculazione economica.....

una moneta mai circolata è una moneta mai circolata e basta...

La mia era soltanto una provocazione. Anche per me FDC è una moneta MAI circolata. Tutto il resto sono soltanto speculazioni.

Carlo

[Alberto Varesi]

Da recenti discussioni ho appreso come sia corretto per la maggior parte di questo forum giudicare la conservazione delle monete in relativo e non in assoluto.

Sembra a tutti normale giudicare come SPL una moneta martoriata solo per il semplice fatto che è raro trovare di meglio o di come i colpi subiti durate la sua gloriosa storia o al momento della coniazione non abbiano alcuna rilevanza di fronte al lustro o i rilievi.

Ebbene io non ci sto! Anche se dovessi restare l'unico e ultimo continuerò a valutare la conservazione in assoluto per quello che è lo stato oggettivo della moneta senza farmi influenzare dalla bellezza, dal fascino o dal fatto che in giro non ci sia nulla di meglio, se per la monetizzazione borbonica è impossibile trovare uno SPL ebbene, tanto peggio, vorrà dire che la monetizzazione borbonica sarà tutta MB o al massimo BB ed un BB+ sarà da considerarsi eccezionale per la tipologia ma non per questo SPL.

Stesso discorso per le monete mai circolate che presentano difetti di conio, tutti: "Lo sfregio dipende dal conio rotto perciò la moneta, non presentando usura ma lustro di zecca è da considerarsi FDC" Per me un discorso del genere non ha nessun senso, per essere FDC una moneta deve nascere perfetta e tale mantenersi, il FDC è un privilegio non un diritto, è un'eccezione e non un'abusata regola

Io la penso così e non ci sarà nessuno a farmi cambiare idea

Saluti

Quoto Ramossen: una moneta non può essere giudicata con maggior benevolenza solo in virtù della sua rarità. Se un pezzo é BB tale resta, che si tratti di un esemplare comunissimo o dell'unico conosciuto.

Il giudizio invece del tipo "SPL per il tipo di moneta" dovrebbe indicare una cosa diversa e sottolineare, all'occhio meno esperto, che ciò che può sembrare BB in realtà é SPL perché ci si trova di fronte ad una tipologia battuta male. Eventuali "appiattimenti", quindi, sono da ritenersi di conio e non da usura.

[Giov60]

... Ma,ricordo a Ramossen e anche agli altri utenti,che si potrà parlare di conservazioni fino alla fine del nuovo millennio,ma non si approderà mai a nulla di concreto ed univoco ;è come discutere sul sesso degli angeli, ...

--Salutoni

-odjob

E' deludente ma vero: parlare di FDC è come parlare del "sesso degli angeli": con la differenza, inoltre, che ciascuno intende a modo suo, e che nessuno (o quasi) è disposto a cambiare parere accettando il modo di vedere di un altro.

Se n'è ampiamente parlato in altre discussioni sul forum, inutilmente (o quasi).

Mi piace ricordare il mio punto di vista, maturato nel tempo:

Fior di Conio, indica quanto di meglio il conio può produrre. Non è sinonimo di non circolato (Uncirculated) e negli USA si gioca spesso su tale equivoco.

Per la monetazione classica e medioevale il FDC non esiste, e ritengo (come indicato nei cataloghi Varesi) che si dovrebbe usare il termine Superbo; senonchè ciò potrebbe generare confusione con il Superbe francese (SPL). Vi invito a considerare che anche il termine Superbe è usato in modo variabile: A. Baron lo usa nelle sue aste (NG-SA) con il significato del Prachtexemplar tedesco (Magnifico esemplare, che però non descrive lo stato "assoluto" di conservazione, ma quello "relativo" alla media degli esemplari conosciuti) e non sempre con quello di SPL.

In questo caso la parola Eccezionale potrebbe essere ugualmente utilizzata come sinonimo di Superbo, nonostante si sprechi spesso per ... vendere meglio!

[Piacentine]

Io non sono completamnete d'accordo , perchè secondo me ci sono diversi gradi di FDC e credo che questo tipo di grading dovrebbe essere modificato e si dovrebbe usare quello americano.

Detto questo sono invece d'accordo sul fatto che spesso si usi in modo improprio una conservazione rispetto ad un altra giustificandola con il fatto che è rara.

Credo che se una moneta è SPL va venduta come tale , poi un altro discorso è il prezzo così finalmente i cataloghi diventeranno abbastanza attendibili.

Ho sentito molte volte dire che si compra almeno un 20%/30% sotto il Gigante ed il motivo è questo che le monete sono spesso gonfiate nelle conservazioni ma poi il prezzo invece rispecchia la reale conservazione.

giangi_75it

Concordo in pieno con Giangi .

[rick2]

Il giudizio invece del tipo "SPL per il tipo di moneta" dovrebbe indicare una cosa diversa e sottolineare, all'occhio meno esperto, che ciò che può sembrare BB in realtà é SPL perché ci si trova di fronte ad una tipologia battuta male. Eventuali "appiattimenti", quindi, sono da ritenersi di conio e non da usura.

purtroppo però questo tipo di distinzione và spesso persa

soprattutto adesso che c è quest ossessione con l FDC a tutti i costi se no non vale niente

[luke_idk]

Veramente per FDC commerciale si intende una moneta grossomodo FDC (ovvero FDC per il commerciante!)

:lol: :lol: :lol:

Modificato 19 Marzo, 2010 da luke_idk

[LaFenice]

Ciao a tutti :D

Per me il FDC è il Fiore Del Conio....ossia il meglio che si può ottenere da un determinato conio.

L'errore che molti neofiti come me spesso commettono è quello di ritenere che la conservazione possa essere giudicata in maniera assoluta senza conoscere i "distinguo" tra i metodi di coniazione o conoscenze specifiche su varie monetazioni.

Il problema di fondo è che è chiaro a tutti che il sistema cosi come è, imposto da periti e commercianti, non funziona e fa solo gli interessi degli speculatori..........

Noi tutti ci lamentiamo ma continuiamo a commettere l'errore di fondo... su cosa esprimiamo pareri?

1)Sulla conservazione della moneta in senso assoluto?

E la conservazione cosa ci dice sulla qualità della coniazione....speculazione

2)Sulla difficoltà di reperire una moneta di quel determitato tipo in quella determinata conservazione?

Ma dove sottoliniamo nelle perizie e nelle nostre valutazioni che quella determinata moneta è stata coniata da un tipo di conio che genera

sempre quel determinato difetto?

3)Sulla qualità dell'insieme della moneta come oggetto di storia e di arte?

Per alcuni una moneta con una bellissima patina vale molto di più di una moneta con "lustro di zecca" perche porta con se la storia e i

rilievi sono più "caldi". Posizione poco scientifica ma sicuramente più sensata rispetto a quella che trova nello stato di conservazione il principale aspetto del giudizio.

Il modo giusto per esprimere un parere su una moneta deve prevedere un giudizio per ogni "aspetto/faccia" della moneta:

- Conservazione fisica

- Dopo aver specificato la classe di conio e il motivo di quella classe...giudizio del "grado di difetto" presente

- Giudizio sulla qualità dei rilievi

- Giudizio sella qualità estetica (apetto, patina ecc.)

Non si può valutare-giudicare una moneta, che spesso ha secoli di storia, con una dicitura semplice e riduttiva come Spl Fdc ecc.

Modificato 20 Marzo, 2010 da LaFenice

[Ramossen]

Non si può valutare-giudicare una moneta, che spesso ha secoli di storia, con una dicitura semplice e riduttiva come Spl Fdc ecc.

Giustissimo anche se secondo me, in questo inizio di XXI secolo non ha più alcun senso una scala di valutazione unica tra le monete classiche e quelle moderne per non parlare poi delle contemporanee !!!

Il sistema proposto da lafenice è senz'altro valido ma mal si sposa con le esigenze commerciali che vedono corrispondere ad un certo valore una certa forchetta di prezzo.

[vince960]

Le esigenze commerciali le capisco, però per fortuna tutti noi abbiamo due occhi e una testa, se il venditore mi propone per FdC o Spl una ciofeca, sempre ciofeca rimane :) E qui si ritorna al fatto che nel mondo c'è posto per tutti, compresi i talebani del FdC ;) che hanno tutto il diritto di pretendere 'il meglio', se se lo possono permettere. Solo che il giudizio sul meglio può venire solamente da chi acquista, chi vende è 'leggermente' interessato a sopravvalutare quello che ha in mano, generalmente... E quindi se il venditore dice Spl e la moneta è BB, sarà bene pagarla per quello che è, non per quello che viene spacciata. Se chi acquista impara a non dare eccessiva importanza alle classificazioni di qualità dichiarate, anche i venditori forse cominceranno a valutare le loro monete in maniera più ragionevole.

[Ramossen]

Le esigenze commerciali le capisco, però per fortuna tutti noi abbiamo due occhi e una testa, se il venditore mi propone per FdC o Spl una ciofeca, sempre ciofeca rimane :) E qui si ritorna al fatto che nel mondo c'è posto per tutti, compresi i talebani del FdC ;) che hanno tutto il diritto di pretendere 'il meglio', se se lo possono permettere. Solo che il giudizio sul meglio può venire solamente da chi acquista, chi vende è 'leggermente' interessato a sopravvalutare quello che ha in mano, generalmente... E quindi se il venditore dice Spl e la moneta è BB, sarà bene pagarla per quello che è, non per quello che viene spacciata. Se chi acquista impara a non dare eccessiva importanza alle classificazioni di qualità dichiarate, anche i venditori forse cominceranno a valutare le loro monete in maniera più ragionevole.

Si, ma qui ci stiamo allontanando dal senso della discussione che era:

è giusto giudicare qFDC un moneta con evidenti e numerosi difetti solo perchè è rara e/o con lustro di zecca? Oppure considerarne un'altra in alta conservazione solo perchè in genere il resto della monetizzazione a cui appartiene è in condizioni peggiori? E' giusto giudicare FDC una moneta solo per il fatto di non aver mai circolato?

Sono tre domande alle quali io rispondo no! Per me è necessaria l'applicazione di criteri più oggettivi; nessuna preclusione per le conservazioni più basse che tra l'altro io adoro perchè più "vive"ma ora io vorrei sapere qual'è la vostra posizione rispetto a queste domande senza divagazioni che non portano a nulla, perchè, come giustamente ha detto qualcuno: "del sesso degli angeli si può discutere all'infinito".

Modificato 20 Marzo, 2010 da Ramossen

[LaFenice]

Non si può valutare-giudicare una moneta, che spesso ha secoli di storia, con una dicitura semplice e riduttiva come Spl Fdc ecc.

Giustissimo anche se secondo me, in questo inizio di XXI secolo non ha più alcun senso una scala di valutazione unica tra le monete classiche e quelle moderne per non parlare poi delle contemporanee !!!

Il sistema proposto da lafenice è senz'altro valido ma mal si sposa con le esigenze commerciali che vedono corrispondere ad un certo valore una certa forchetta di prezzo.

Per rendere il sistema commerciale basterebbe avere un giudizio che riassuma le 3-4 voci di valutazione....senza entrare in casi specifici alcune monetazioni sono caratterizzate da un "difetto di conio" che chiamiamo "strappo di conio" (io sono un neofita quindi se dico cose sbagliate riprendetemi....non vorrei divulgare errori concettuali)....nella valutazione di una moneta che presenta tale difetto il perito, o chiunque volesse esprimere un giudizio valuterebbe lo stato di conservazione, il suo difetto di classe (magari quei graffi sono i più impercettibili che abbia mai visto), uno sui rilievi ecc. La valutazione generale, quella che unisca in un solo giudizio quelli già espressi, potrebbe essere ad esempio FDC. Tutti saprebbero che quella valutazione è frutto del ragionamento che tiene conto anche del difetto "di classe" che, essendo minimo in quel caso, porta il giudicante a ritenere che quella moneta il il Fiore del Conio esaminato....la speculazione non ci sarebbe

Il discorso se lo portiamo su monete moderene ma sopratutto le contemporanee (dove la speculazione è a mio avviso più forte) credo taglierebbe la testa al toro. Non potremmo trovare più difetti di conio spacciati per FDC....una prima classe con conio debole non potrebbe essere giudicata FDC perchè contraddirebbe la perizia stessa.

I prezzi di catalogo si farebbero considerando il giudizio finale....che grazie alle specifiche della conservazione, della classe, dei rilievi e estetiche sarebbe poi così opinabile?.....se si il perito o chiunque esprima dei giudizi sbaglisse evidentemente (gonfiasse) non avrebbe molte "scusanti" credo....il mercato farebbe la selezione naturale

Ora che ci penso <_< ma questo non dovrebbe essere il sistema attuale?

[maf]

Questa discussione è molto interessante. Devo dire che posso capire lo sfogo di Ramossen, il quale porta alla luce una questione sempre di attuale interesse.

Personalmente non riesco a capire come mai si usi ancora come metro valutativo sulle conservazioni quello attule, a mio giudizio ormai obsoleto e di facili fraintendimenti.

Troverei più consono l'utilizzo di una scala di punteggio dato dalla media dei singoli punteggi attribuiti a ciascuna caratteristica della moneta,

per esempio:

- rilievi x

- lustro y

- patina z

- colpi a

- graffi b

.......................ecc. ...ecc. Dove i vari x,y,z.......abbiano pesi diversi, anche in funzione del tipo di moneta e metallo.

(Così facendo per esempio una moneta fdc con un graffio non potrebbe essere valutata 100)

Da questo poi se ne potrebbe determinare e aggiungere un Ranking che faciliterebbe la comprensione della rarità in funzione della conservazione(es. rank 99 = moneta presente solo nell'1% degli esemplari circolanti, .....e così via)

Mi scuso anticipatamente con i puristi che da anni utilizzano con affezione la scala attuale, ma forse nella numismatica d'oggi non è più sufficiente l'approssimazone (tipo SPL+ - qFDC).

Saluti

Modificato 21 Marzo, 2010 da maf

[Guest utente3487]

ma forse nella numismatica d'oggi non è più sufficiente l'approssimazone (tipo SPL+ - qFDC).

Concordo.

[Giov60]

Questa discussione è molto interessante. Devo dire che posso capire lo sfogo di Ramossen, il quale porta alla luce una questione sempre di attuale interesse.

Personalmente non riesco a capire come mai si usi ancora come metro valutativo sulle conservazioni quello attule, a mio giudizio ormai obsoleto e di facili fraintendimenti.

Troverei più consono l'utilizzo di una scala di punteggio dato dalla media dei singoli punteggi attribuiti a ciascuna caratteristica della moneta,

per esempio:

- rilievi x

- lustro y

- patina z

- colpi a

- graffi b

.......................ecc. ...ecc. Dove i vari x,y,z.......abbiano pesi diversi, anche in funzione del tipo di moneta e metallo.

(Così facendo per esempio una moneta fdc con un graffio non potrebbe essere valutata 100)

Da questo poi se ne potrebbe determinare e aggiungere un Ranking che faciliterebbe la comprensione della rarità in funzione della conservazione(es. rank 99 = moneta presente solo nell'1% degli esemplari circolanti, .....e così via)

Mi scuso anticipatamente con i puristi che da anni utilizzano con affezione la scala attuale, ma forse nella numismatica d'oggi non è più sufficiente l'approssimazone (tipo SPL+ - qFDC).

Saluti

... dopo aver così analiticamente valutato la moneta suggerirei di adottare un dato sintetico-riassuntivo del tipo: FDC, SPL, BB, MB. E siamo daccapo !

A parte gli scherzi: il sistema ricorda quello americano (che adottano le grandi ditte tipo NGC) e, comunque, con l'esperenza ciascuno valuterà della moneta i parametri considerati ed eventuali altri (centratura, ossidazioni, porosità del tondello, stile, etc...)

[soleshine]

Concordo anch'io,ma com'è possibile cambiare se coloro che dovrebbero in primis essere interessati sono restii,chi ha il potere di cambiare? <_<

[maf]

Concordo anch'io,ma com'è possibile cambiare se coloro che dovrebbero in primis essere interessati sono restii,chi ha il potere di cambiare? <_<

Anche questo è vero.

[Ramossen]

Concordo anch'io,ma com'è possibile cambiare se coloro che dovrebbero in primis essere interessati sono restii,chi ha il potere di cambiare? <_<

Anche questo è vero.

Chi ne avrebbe il potere non ne ha la volontà, troppo comodo così com'è :ph34r:

[Guest utente3487]

Concordo anch'io,ma com'è possibile cambiare se coloro che dovrebbero in primis essere interessati sono restii,chi ha il potere di cambiare? <_<

Anche questo è vero.

Chi ne avrebbe il potere non ne ha la volontà, troppo comodo così com'è :ph34r:

Chi ha il potere? chiunque di noi che porta valide argomentazioni può cambiare le cose. Non ho cambiato nel mio piccolo forse qualche cosa anche io con la pubblicazione del mio libro? E' un inizio, ma chissà...ho tante novita "rivoluzionarie" in pentola :) :)

[soleshine]

Concordo anch'io,ma com'è possibile cambiare se coloro che dovrebbero in primis essere interessati sono restii,chi ha il potere di cambiare? <_<

Anche questo è vero.

Chi ne avrebbe il potere non ne ha la volontà, troppo comodo così com'è :ph34r:

Chi ha il potere? chiunque di noi che porta valide argomentazioni può cambiare le cose. Non ho cambiato nel mio piccolo forse qualche cosa anche io con la pubblicazione del mio libro? E' un inizio, ma chissà...ho tante novita "rivoluzionarie" in pentola :) :)

Giusto,ma quanta acqua è passata sotto ai ponti,prima che arrivi uno con la volontà di cambiare ?

Comunque la volontà può fare molto,ma bisogna anche assere nella condizione di poter far qualcosa :)

[Ramossen]

Concordo anch'io,ma com'è possibile cambiare se coloro che dovrebbero in primis essere interessati sono restii,chi ha il potere di cambiare? <_<

Anche questo è vero.

Chi ne avrebbe il potere non ne ha la volontà, troppo comodo così com'è :ph34r:

Chi ha il potere? chiunque di noi che porta valide argomentazioni può cambiare le cose. Non ho cambiato nel mio piccolo forse qualche cosa anche io con la pubblicazione del mio libro? E' un inizio, ma chissà...ho tante novita "rivoluzionarie" in pentola :) :)

Giusto,ma quanta acqua è passata sotto ai ponti,prima che arrivi uno con la volontà di cambiare ?

Comunque la volontà può fare molto,ma bisogna anche assere nella condizione di poter far qualcosa :)

Non credo proprio, puoi portare tutte le valide argomentazioni che vuoi ma se il sistema funziona in una certo modo non sarà certo la voce fuori dal coro di qualcuno che conta come il due di coppe quando briscola è a denari che farà cambiare le cose. Un valido inizio potrebbe essere se in questo forum, che un certo peso almeno in fatto di tendenza nazionale lo ha, decidesse di cambiare sistema e filosofia di valutazioni, ma, come ho detto nel messaggio iniziale, mi sembra che gli utenti siano in massima parte più realisti del Re

Saluti

Modificato 21 Marzo, 2010 da Ramossen

[Alberto Varesi]

Nessuno di questi interessanti interventi ha preso però in considerazione l'aspetto dal punto di vista del commerciante. Adottare una scala valori ancora più dettagliata (lustro, rilievi, patina, colpi, graffi ecc. ecc.) aumenterebbe ancor di più il problema delle contestazioni.

Sì, perché si vorrebbe comunque esprimere in maniera oggettiva ciò che oggettivo non é per sua natura....

La numismatica é l'unico settore del collezionismo/antiquariato dove lo stato di conservazione (o meglio il grado di conservazione che viene attribuito all'oggetto) riveste così tanta importanza e, sinceramente, in parte mi é ancora oscuro il perché siamo tutti così esasperatamente attenti a questo aspetto...

Sarà perché essendo un commerciante sono abituato diversamente, ma quando mi propongono una moneta non mi interessa come la giudica il venditore: me la guardo con i miei occhi e deve piacere a me, dato che sono io a cacciare il grano....

Ci si trova invece a discutere se la moneta sia SPL o quasi o poco più e la esaminiamo con lenti che sembrano microscopi: "ECCO, QUI SI E' POSATA UNA MOSCA....NON E' PIU' FIOR DI CONIO".....

"Una rosa avrebbe lo stesso profumo, anche se si chiamasse in un altro modo", ma questo non sembra valere per la numismatica, dove una moneta viene "disprezzata" se classificata BB+, mentre trova più facilmente un acquirente se il venditore la propone come q.SPL

Io spero sempre nella realizzazione di una macchina che esprima questa conservazione in maniera numerica: sarebbe la fine di tante discussioni.

[Ramossen]

"Una rosa avrebbe lo stesso profumo, anche se si chiamasse in un altro modo", ma questo non sembra valere per la numismatica, dove una moneta viene "disprezzata" se classificata BB+, mentre trova più facilmente un acquirente se il venditore la propone come q.SPL

Io spero sempre nella realizzazione di una macchina che esprima questa conservazione in maniera numerica: sarebbe la fine di tante discussioni.

Interessantissimo intervento, secondo me il tutto è racchiuso nella sua frase finale, le monete sono sempre le stesse ma hanno una valore diverso a seconda da quale parte del bancone le si guardi, sarebbe però interessante riuscire a trovare una mediazione adottando un sistema di tolleranze che facciano da ammortizzatore, tipo fino a 95 punti qFDC, Spl+ fino 80 SPL da 79 a 70 e così via, per il FDC mi permetta di non essere d'accordo (vergogno persino un po' a contraddirla ) ribadendo il concetto di valutazione "quasi teorica" da attribuire solo a qualche rarissimo esemplare senza mosche che possano volar via

Cordialmente

Modificato 21 Marzo, 2010 da Ramossen

[maf]

Sì, perché si vorrebbe comunque esprimere in maniera oggettiva ciò che oggettivo non é per sua natura....

Si, ma certi particolari si vedono molto bene e anche se comunque opinabili dal punto di vista delle dimensioni e del valore, possono oltremodo condizionare in negativo o in positivo in maniera più dettagliata il giusto "voto" alla moneta.

Vorrei a tal proposito sottolineare che in altri settori molto più ostici e con parametri poco oggettivi, vengono usati sistemi di valutazione molto ma molto più avanzati.

Modificato 21 Marzo, 2010 da maf

[soleshine]

Per i diamanti ci sono 4 parametri che compongono la valutazione della pietra,e non vengono riassunti in un giudizio unico.

Solo che a differenza della numismatica la gemmologia è basata su degli studi,non che il numismatico serio non debba studiare,ma allo stato attuale non mi sembra che ci siano particolari specializzazioni da fare per potersi certificare perito numismatico.

E' proprio questo il punto,tutto fin'ora è andato avanti attraverso esperienze individuali,molti agevolati dal fatto di provenire da attività famigliari,e dunque l'esperienza se la sono fatta sul campo,ma quanti improvvisati?Quante scuole?Quanti pensieri diversi?

Manca una scuola unica di pensiero,se si volesse basterebbe stabilire dei parametri oggettivi(oggi la tecnologia lo permette)e uniformarsi,in fondo penso che la N.I.P. potrebbe anche cercare di fare uno statuto per stabilire una volta per tutte cosa e come,poi a maggioranza si vota,poi se uno si adegua tutto bene altrimenti dovrebbe uscire dall'associazione.Questa è serietà!