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MAGENTA

Emilia Romagna PIASTRE TURCHE CONIATE A PARMA

Risposte migliori

MAGENTA

buongiorno a tutti,

posseggo una moneta e vi dò il codice:

W-FERD/20-0

è della zecca di parma nel 1790.

non sono competente e perciò vi

chiedo un'aiuto nella valutazione e

se possibile alcuni canali di vendita.

grazie per l'attenzione

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euenigma

buongiorno a tutti,

posseggo una moneta e vi dò il codice:

W-FERD/20-0

è della zecca di parma nel 1790.

non sono competente e perciò vi

chiedo un'aiuto nella valutazione e

se possibile alcuni canali di vendita.

grazie per l'attenzione

una foto non fa male .

meglio metere una foto per l'identificazione ;)

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euenigma

da quello che scrivi dovrebbe tratarsi di 20 soldi (lira mistura) Ferdinando Borbone

moneta comune. dipende molto dallo stato di conservazione ;)

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incuso
Supporter

No, sarebbe la piastra turca fatta coniare a Parma:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FERD/20

Naturalmente occorre capire se è realmente quella o l' "originale". Personalmente mi sono fatto l'idea che sia possibile riconoscerle nonostante quanto dicano normalmente i cataloghi. Però forniscici la foto...

Ma sei di Parma?

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teofrasto

No, sarebbe la piastra turca fatta coniare a Parma:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FERD/20

Naturalmente occorre capire se è realmente quella o l' "originale". Personalmente mi sono fatto l'idea che sia possibile riconoscerle nonostante quanto dicano normalmente i cataloghi. Però forniscici la foto...

Ma sei di Parma?

Ciao Incuso, ciao Euenigma,

approfitto di questa discussione per fare notare alcune piccole imprecisioni che credo siano presenti nella scheda del Jiuslisch 'di Parma'.

1° punto: Nella scheda si citano esemplari con differenti anni di regno (II e III anno). In realtà non possono esistere che esemplari recanti il terzo anno di regno, dal momento che l'unico conio esistente presso il Museo Archeologico di Parma riporta appunto inciso tale anno. Pertanto, tutti gli esemplari indicanti anni differenti dal terzo si devono ritenere monete turche originali.

2° punto, che è poi il corollario del fatto che esista un unico conio di diritto e uno di rovescio: tutte le monete, anche del terzo anno di regno di Selim III, che non sono state battute con questi conii non possono essere Jiuslisch 'di Parma' originali, ma sono da ritenere veri Jiuslisch turchi.

3° punto: le immagini dei conii sono state pubblicate da Bellesia L. 2001, Segnalazioni del mese, «Panorama Numismatico», 149 (febbraio), p. 3.

4° punto: ho visto che nel catalogo c'è solo l'immagine del rovescio della cd 'piastra turca di Parma' dal momento che, credo, sia stata fatta attraverso la vetrina espositiva del Museo Archeologico di Parma, la quale non consente la visione di entrambe le facce.

Se può interessare, l'altra faccia dello stesso esemplare (peraltro l'unico 'vero' tuttora esistente ) si può vedere pubblicata in Adorni B. et alii 1979, L’arte a Parma dai Farnese ai Borbone, Parma, 297, n. 849-n.

Cordialmente, Teofrasto

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incuso
Supporter

Non avevo l'informazione sulla presenza del conio, ho integrato la scheda.

È il Lopez che indica anche l'esistenza del secondo anno di Regno (il Cipelli no) ma non fa menzione dell'esistenza dei conii e comunque nelle stampe riporta il terzo anno ( http://incuso.altervista.org/parmetor.php?c=IV&s=2 )

Però la moneta all'Archeologico sembra in tutto per tutto di rame...

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incuso
Supporter

Dimenticavo, il CNI riporta un anno secondo. Comunque al di là dell'anno le differenze di conio sono ben significative.

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teofrasto

Non avevo l'informazione sulla presenza del conio, ho integrato la scheda.

È il Lopez che indica anche l'esistenza del secondo anno di Regno (il Cipelli no) ma non fa menzione dell'esistenza dei conii e comunque nelle stampe riporta il terzo anno ( http://incuso.altervista.org/parmetor.php?c=IV&s=2 )

Però la moneta all'Archeologico sembra in tutto per tutto di rame...

Ciao Incuso,

allora, per quanto riguarda la segnalazione del Lopez, la questione è la seguente: il Lopez a p. 127 delle 'Aggiunte' entra in polemica con il Cippelli riguardo l'esemplare presente nel medagliere di Milano.

Stando a quanto affermato da Cippelli, p. 17, il pezzo di Milano sarebbe stato il secondo esemplare conosciuto della 'piastra di Parma' e sarebbe stato donato al medagliere di Brera dal Lopez stesso; al ché Lopez fa notare ironicamente che quanto affermato non corrisponde a verità e che sarebbe bastato controllare il pezzo del medagliere di Brera per rendersene conto, dal momento che la moneta in questione riporta il secondo anno di regno del sultano e non il terzo, come invece è nelle originali 'piastre' di Parma. La conclusione, non detta ma sottintesa, è che la 'piastra' di Brera non è una di quelle coniate a Parma, ma una vera moneta turca.

AVVISO PER I COLLEZIONISTI DI MONETE DI PARMA. NON ESISTONO CHE DUE 'PIASTRE TURCHE DI PARMA' ORIGINALI. UNA E' AL MUSEO ARCHEOLOGICO NAZIONALE DI PARMA, MENTRE DEL SECONDO ESEMPLARE SI SONO PERSE LE TRACCE GIA' ALL'INIZIO DELL'OTTOCENTO.

Tutti gli esemplari venduti come jiuslisch 'di Parma' sono in realtà vere 'piastre' turche. Anche l'esemplare dell'ex collezione reale, che poi è quello fotografato alla tav. XXXVI, n. 3 del CNI II, è una moneta turca e non di Parma.

Per quanto riguarda invece l'esemplare del Museo di Parma, ti posso confermare che è di buon argento o comunque di mistura elevata: il colore giallognolo della foto è dovuto verosimilmente ad un errato bilanciamento del bianco in fase di scatto.

Spero di essere stato d'aiuto per dissipare i 'misteri' che ancora avvolgono questa singolare emissione, Teofrasto

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incuso
Supporter

L'ora tarda mi aveva fatto leggere male. Peraltro il Lopez in realtà cita anche la presenza dei conii al museo.

Ho corretto la scheda.

In effetti la foto è rossastra ma anche quando ho visitato il museo appariva così dal vivo; probabilmente un effetto dovuto allo sfondo e all'illuminazione non ottimale.

Grazie delle correzioni ;)

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rick2

ma sei sicuro ?

io qualcuna passare all asta prima di questa l ho vista.

dovrebbero essercene un pò di più di queste.

non è come lo zecchino zanobino per esempio

se veramente fossero noti 2 3 esemplari soli vai tranquillo che non partiva da 200 euri di base , ma almeno da 2000.

e poi se sai che veramente ne esistono 2 3 esemplari allora prima stai zitto e la compri e poi la posti ;)

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incuso
Supporter

Quella di Artemide riporta il 7 anno di regno e quindi la escludiamo in partenza visto che i conii conservati a Parma riportano il terzo anno di regno.

1yzlk_1790-1791_18749.jpg

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favaldar

Hai ragione Incuso l'ho cercato il vecchio post ma sono de coccio con l'opzione "ricerca".

Se si può spostare tutto?!?!

Per la Piastra allora è (come pensavo) sbagliata l'inserzione non dovrebbero venderla come Italiana,possibile che non se ne sono accorti???

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incuso
Supporter

Ho unito la discussione.

Domanda corretta, credo che si dovrebbe segnalargli l'errore.

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incuso
Supporter

Ma quella è autentica ;)

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numa numa
Supporter

Si autentica e coniata nel 1796 per imitare le piastre del sultano turco Selim III

perche' ce lo spiega Lopez nel Periodico di Nmismatica e Sfragistica annata terza :huh:

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incuso
Supporter

No quella sul CNI (e anche nella CR) e' autentica e coniata ad Istambul. L'unico esemplare sicuramente coniato a Parma e' rimasto in loco all'archeologico. Un altro potrebbe esistere ma sono due secoli abbondanti che non se ne hanno notizie.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FERD/20

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teofrasto

SIGNORI!!!

piano con le piastre turche di Selim III perché se no...!!! :D

Piastre e buoi dei paesi tuoi :P

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Alberto Varesi

No quella sul CNI (e anche nella CR) e' autentica e coniata ad Istambul. L'unico esemplare sicuramente coniato a Parma e' rimasto in loco all'archeologico. Un altro potrebbe esistere ma sono due secoli abbondanti che non se ne hanno notizie.

http://numismatica-i...oneta/W-FERD/20

Argomento interessante che andrebbe approfondito.

A me sembra strano che di una moneta in mistura coniata, presumibilmente, in grande quantità - moneta che avrebbe dovuto avere anche una certa diffusione - se ne siano salvati solo 2 esemplari.

il canonico Cipelli Don Luigi, nel 1868, scrisse una interessante dissertazione; l'autore riteneva le due monete (quella originale e quella fasulla) perfettamente identiche, salvo minime differenze di titolo e, quindi, di peso.

Originale - 472 millesimi d'argento, g 31,603

Fasulla - 450 millesimi per g 31,125

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teofrasto

No quella sul CNI (e anche nella CR) e' autentica e coniata ad Istambul. L'unico esemplare sicuramente coniato a Parma e' rimasto in loco all'archeologico. Un altro potrebbe esistere ma sono due secoli abbondanti che non se ne hanno notizie.

http://numismatica-i...oneta/W-FERD/20

Argomento interessante che andrebbe approfondito.

A me sembra strano che di una moneta in mistura coniata, presumibilmente, in grande quantità - moneta che avrebbe dovuto avere anche una certa diffusione - se ne siano salvati solo 2 esemplari.

il canonico Cipelli Don Luigi, nel 1868, scrisse una interessante dissertazione; l'autore riteneva le due monete (quella originale e quella fasulla) perfettamente identiche, salvo minime differenze di titolo e, quindi, di peso.

Originale - 472 millesimi d'argento, g 31,603

Fasulla - 450 millesimi per g 31,125

Buongiorno Alberto,

a proposito della cd. "piastra turca" di Parma, alcuni mesi fa era stata aperta una bella discussione sul forum, ma io non riesco più a trovarla.

Chiedo a Incuso se può aggiornarla con questi ultimi interventi. Dopo di ché possiamo vedere di proseguire lì il dibattito... Lasciando ad Adalberto da Verona quello che è di Adalberto da Verona.

Un grazie anticipato ad Incuso, Teofrasto

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incuso
Supporter

Argomento interessante che andrebbe approfondito.

A me sembra strano che di una moneta in mistura coniata, presumibilmente, in grande quantità - moneta che avrebbe dovuto avere anche una certa diffusione - se ne siano salvati solo 2 esemplari.

L'unica spiegazione è che non siano mai uscite dalla zecca.

il canonico Cipelli Don Luigi, nel 1868, scrisse una interessante dissertazione; l'autore riteneva le due monete (quella originale e quella fasulla) perfettamente identiche, salvo minime differenze di titolo e, quindi, di peso.

Da quanto mi raccontava teofrasto, all'archeologico sono presenti i conii originali e gia' questo permette di escludere che il pezzo riportato sulle tavole del CNI sia quello "giusto". Io le differenze le vedo, il pezzo turco mi sembra abbia un conio meno "rigido" con dettagli "svolazzanti":

1_yuzluk_1796_646.jpg

quello coniato a Parma è un po' troppo "precisino":

1yzlk_1790-1791_18749.jpg

Sulla scheda a catalogo sono state recentemente aggiunte altre foto dell'autentico falso (:lol:) a buona risoluzione:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FERD/20

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teofrasto

Buonasera a voi,

si, confermo quanto detto da Incuso. Al Museo Archeologico di Parma è presente una coppia (dritto e rovescio) dei conii che sono serviti per battere (al bilancere) la "piastra turca" di Parma.

A proposito del numero di esemplari coniati, in realtà esso non è conosciuto. Lopez parla di due esemplari noti, dei quali uno è nella collezione del Museo di Parma, mentre del secondo si sono perse le tracce.

Inoltre, Lopez stesso confessa, a tale proposito, di non aver trovato altra documentazione che un appunto nel quale si faceva menzione della sospensione della "cussione delle piastre turche". Ricerche da me effettuate presso l'Archivio di Stato di Parma e nello stesso Museo Archeologico, hanno dato anch'esse esito negativo per cui al momento tutto quello che si sa è ciò che ha scritto il Lopez nel 1868.

Io sono dell'idea che, com'era nell'uso del tempo, qualche speculatore privato abbia chiesto di potere effettuare nella zecca la cussione di un certo numero di piastre imitanti quelle di Selim III, da esportare nel Levante. Evidentemente in un primo tempo dovette avere perere positivo, tanto da far approntare i conii. Tuttavia successivamente qualcuno (il ministro delle finanze del duca o qualche consigliere dello stesso?) deve aver cambiato idea o fatto cambiare idea al duca stesso, per cui dell'affare non se ne dovette fare più nulla.

I conii, da me visti, son estremamente freschi e credo che non siano stati utilizzati se non per battere pochissimi pezzi. Quanti non so dirlo, ma il fatto che fino ad ora non se ne siano mai visti in giro (quelli che ho potuto rintracciare in tante aste o in vendita ai convegni sono tutte vere piastre turche spacciate per piastre parmensi), mi fa credere che il numero indicato da Lopez possa effettivamente essere quello reale.

Se volete, possiamo fare insieme un piccolo censimento delle apparizioni della "piastra turca" nelle aste.

Sarebbe divertente metterne in fila le immagini. Magari per un piccolo articolo propedeutico per i neofiti... e anche per fare finalmente chiarezza su questi pezzi, che ogni tanto qualche commerciante, in buona fede (mi auguro!), cerca ancora di vendere.

Che ne dite? Si parte?

Da parte mia farò richiesta alla Direzione del Museo Archeologico Nazionale di Parma di poter avere nuove immagini dei conii, a scopo di pubblicazione. Altrimenti ci dovremo accontentare delle foto già pubblicate da Lorenzo Bellesia, che sono però leggermente mosse (ma comunque perfettamente leggibili).

A risentirci, Teofrasto

Modificato da teofrasto
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icona

Buonasera,

 

seguendo un suggerimento di rorey36, riprendo in questa sezione un argomento iniziato nella sezione "le prossime aste numismatiche" e (con mia sorpresa) ignorato dagli utenti del Forum (con l'eccezione, appunto, di rorey36).

 

E provo a far partire l'interessante "censimento" proposto da Teofrasto nel post immediatamente precedente che, purtroppo, non è decollato (il post è del 17.6.2011). 

 

Nell'ultima asta Inasta (la n. 63), al lotto n. 3628, compare la famigerata "piastra turca", classificata come moneta coniata dalla zecca di Parma (rarità R2, base d'asta 100€, rif. Montenegro 52). 

 

Incuriosito, ho aperto il Montenegro, che la dà come R5. Poi mi sono documentato e, grazie al forum (e a questa discussione in particolare), ho scoperto varie cose interessanti su questa emissione (ho scaricato il contributo del Lopez dal bellissimo sito di incuso sulla zecca di Parma, ho letto il libello del Cipelli ecc.) e mi sono convinto che il pezzo di Inasta non può essere una vera piastra turca di parma, ma probabilmente è una vera piastra turca di Istanbul.

 

Da ultimo Rorey36 mi ha segnalato (asta kunker 210, vedi immagine nell'altra sezione del forum) un'altra piastra Turca a suo dire imitata non già dalla zecca di Parma ma da altri (io, non conoscendo il tedesco, non ho capito da chi in particolare, e sarei curioso di saperlo).

 

Concludendo, chiedo:

1) secondo voi l'esemplare di Inasta è classificato correttamente (è cioè il secondo esemplare citato dal Lopez, scomparso da secoli) oppure è una più comune piastra turca coniata a Istanbul? 

2) chi altri ha imitato la piastra?

3) la piastra di kunker 210 è stata coniata a Instanbul o altrove?

 

Grazie a chi vorrà rispondere e buona serata a tutti. Icona    

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Mnelao

L'esemplare in vendita su Inasta è un 100 Para ah1203 anno 5 e non 3.

Seguendo il ragionamento espresso nei post precedenti...

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