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Veridio

Le dinamiche delle aste numismatiche

Risposte migliori

Veridio

Vorrei chiedere se qualcuno di voi si è dato conto che sono proposte nella prossima asta Negrini anche monete che vengono direttamente dall'asta Kunker ultima. Con un chiaro intento speculativo.

Tanto per entrare nello specifico.

Il lotto 606 di Kunker (asta dell'8-12 marzo 2010) corrisponde al lotto 1741 di Negrini.

Il lotto 611 di Kunker corrisponde al lotto 1395 di Negrini.

Il lotto 615 di Kunker (stessa asta) corrisponde al lotto 1393 di Negrini.

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cippal
Supporter

Vorrei chiedere se qualcuno di voi si è dato conto che sono proposte in questa asta anche monete che vengono direttamente dall'asta Kunker ultima. Con un chiaro intento speculativo.

Tanto per entrare nello specifico.

Il lotto 606 di Kunker (asta dell'8-12 marzo 2010) corrisponde al lotto 1741 di Negrini.

Il lotto 611 di Kunker corrisponde al lotto 1395 di Negrini.

Il lotto 615 di Kunker (stessa asta) corrisponde al lotto 1393 di Negrini.

Perchè parli di speculazione? Non ho il catalogo Kunker per poter verificare, ma sai dirmi se i prezzi (e le conservazioni) sono aumentate?

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Veridio

Vorrei chiedere se qualcuno di voi si è dato conto che sono proposte in questa asta anche monete che vengono direttamente dall'asta Kunker ultima. Con un chiaro intento speculativo.

Tanto per entrare nello specifico.

Il lotto 606 di Kunker (asta dell'8-12 marzo 2010) corrisponde al lotto 1741 di Negrini.

Il lotto 611 di Kunker corrisponde al lotto 1395 di Negrini.

Il lotto 615 di Kunker (stessa asta) corrisponde al lotto 1393 di Negrini.

Perchè parli di speculazione? Non ho il catalogo Kunker per poter verificare, ma sai dirmi se i prezzi (e le conservazioni) sono aumentate?

Certo che i prezzi sono aumentati. Nessuno compra e poi vende in perdita. E se non la chiami speculazione.. come nome vuoi darle?

Precisiamo:

Lotto 606 da Kunker proposto a 300 ha realizzato 440+diritti e da Negrini viene proposto a 550.

Lotto 611 proposto a 75 realizzato 110+diritti - da Negrini a 150.

Lotto 615 proposto a 50 realizzato 160+diritti - da Negrini a 250.

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elmetto2007

Certo che i prezzi sono aumentati. Nessuno compra e poi vende in perdita. E se non la chiami speculazione.. come nome vuoi darle?

Precisiamo:

Lotto 606 da Kunker proposto a 300 ha realizzato 440+diritti e da Negrini viene proposto a 550.

Lotto 611 proposto a 75 realizzato 110+diritti - da Negrini a 150.

Lotto 615 proposto a 50 realizzato 160+diritti - da Negrini a 250.

Ciao Veridio,

facendo le dovute compensazioni di diritti mi pare siano proposti in perdita. In particolare

Lotto 606 da Kunker proposto a 300 ha realizzato 440+diritti e da Negrini viene proposto a 550. Prezzo finale comprensivo di diritti 541€ (440+15%+8% iva). Venduto alla base sono 550-15% = 467,50€ (-73,50€)

Lotto 611 proposto a 75 realizzato 110+diritti - da Negrini a 150. Prezzo finale comprensivo di diritti 135,30€ (110+15%+8%iva). Venduto alla base realizzerebbe 150-15% = 127,50€ (-7,80€)

Lotto 615 proposto a 50 realizzato 160+diritti - da Negrini a 250. Prezzo finale comprensivo di diritti 196,80€ (160+15%+8% iva). Venduto alla base realizzerebbe 250-15%= 212,50€ (+15,70€)

non abbiamo considerato eventuali costi di spedizione...

ora, a me viene fortemente da pensare che ci sia speculazione, specialmente nel primo caso. Nell'ultimo caso l'utile c'è, ma è talmente basso (8% sul netto pagato) da non poter giustificare l'acquisto per la rivendita immediata (condizione sufficiente e necessaria della speculazione è un grande margine di guadagno)

Quindi, o le basi sono incredibilmente basse e qualcuno in sala (il venditore stesso o un suo compare) le farà lievitare (altro quesito: se le ricompra lui quando ci smenerà di commissioni?)

oppure è un conferente che riceve un trattamento agevolato sulle commissioni .. infatti pur ipotizzando che non paghi l'8% di iva alla base comunque andrebbero vendute in perdita

oppure c'è qualche altra considerazione che mi sfugge... ditemelo voi

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piakos

Per quanto ai prcedenti interventi osservo che, logicamente sonodue le possibilità:

- il conferente si è stancato e vuole recuperare il capitale investito. Male che vada, se le monete non restano invendute, perderà poco...pagherà così un onesto bilgietto per il divertimento goduto;

- il conferente non paga commissioni...o le paga in misura ampiamente scontata e comunque auspica che le stime possano lievitare.

;)

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Veridio

Per quanto ai prcedenti interventi osservo che, logicamente sonodue le possibilità:

- il conferente si è stancato e vuole recuperare il capitale investito. Male che vada, se le monete non restano invendute, perderà poco...pagherà così un onesto bilgietto per il divertimento goduto;

- il conferente non paga commissioni...o le paga in misura ampiamente scontata e comunque auspica che le stime possano lievitare.

;)

Io credo che si punti sul fatto che vendere in italia papali può avere maggior appeal che in Germania.

Sul fatto che si sia stufato il conferente. Stufato di cosa? Ci manca poco che non è riuscito nemmeno a vederle dal vivo. :D

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mamoph

Scusate, ma se anche fosse qual'è il problema?

se c'è qualcuno che non ha comprato da Kunker ma deciderà di comprare a prezzi di base d'asta più alti da Negrini, buon per chi conferisce, per Kunker, per Negrini e per chi acquista se è contento.. :lol:

Per altro accade spesso anche il contrario. Ad esempio all'ultima asta Kunker il lotto 7652 aveva una stima di 4000 (dupondio per Augusto battuto poi a 3900) si trattava di una moneta battuta da Nomisma all'asta 39 dello scorso anno, lotto 1625 con stima di 1800 e poi aggiudicato a 2400..

Siamo (credo) in un mercato libero e se uno vuole può rivendere ciò che ha acquistato, anche subito, da privato se occasionalmente o da professionista se abitualmente.

Italia e Germania hanno mercati diversi con richieste e offerte diverse e come in tutti i mercati, c'è chi cerca il guadagno. Credere che alle aste partecipino solo appassionati collezionisti che terranno per sempre le monete acquistate nel proprio monetiere mi sembra un po' ingenuo.

M

Modificato da mamoph

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franco obetto

mamoph sono daccordo,dove e' il problema??

....pero' credo che si stia discutendo per cercare di capire come vanno le cose,curiosita' diciamo....

a questo proposito posso dirvi(non so se i specialisti del settore se ne sono accorti)che anche da inasta la monetazione fusa della repubblica viene para,para da l'asta idra di thesaurus,se ne avete la possibilita' andate a vedere i realizzi.....sono tutte state acquistate al 10-20% in piu' della base e ora sono proposte tutte al 10-20% in meno della base idra :huh: ....qualcuno mi puo' spiegare l'arcano?? ;) :)

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mamoph

mamoph sono daccordo,dove e' il problema??

....pero' credo che si stia discutendo per cercare di capire come vanno le cose,curiosita' diciamo....

Sai, non si scopre di certo l'uovo di colombo.. :)

Le cose vanno così... Basta partecipare a qualche asta per capire che spesso vengono acquistate monete con lo scopo di riposizionarle sul mercato... Quest'anno sono stato alle aste tedesche Gorny&Mosch e kunker e in entrambe ho visto importanti commercianti italiani acquistare monete, anche quelli che fanno pubblicità su questo portale o i responsabili di NAC che sono lì per acquistare... nulla di male ovviamente, ma perchè lo fanno? per mettersele in collezione? o per rivenderle? e se le rivendono ci perdono?

Per altro la cosa può a volte fare anche piacere... pensa, all'ultima asta NAC mi sono mangiato le mani perchè è passata una moneta molto rara che da anni non vedevo in un'asta e che da anni aspettavo per la mia collezione... problemi contingenti di liquidità non mi hanno permesso di acquistarla (penso che capirai il mio stato d'animo, fosse passata un paio d'anni fa...), però il fatto che l'abbia alla fine acquistata il responsabile di Kunker mi ha fatto tirare un sospiro di sollievo... almeno posso sperare di ritrovarmela fra un po' in qualche altra asta, quando magari potrò permettermi di provare ad acquistarla... ;) meglio così che se l'avesse presa un collezionista, in questo caso avrei dovuto forse aspettare una decina d'anni prima di ritrovarmene un'altra sul mercato.. :unsure:

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mamoph

.. a questo proposito posso dirvi(non so se i specialisti del settore se ne sono accorti)che anche da inasta la monetazione fusa della repubblica viene para,para da l'asta idra di thesaurus,se ne avete la possibilita' andate a vedere i realizzi.....sono tutte state acquistate al 10-20% in piu' della base e ora sono proposte tutte al 10-20% in meno della base idra :huh: ....qualcuno mi puo' spiegare l'arcano?? ;) :)

Non sono esperto di fusi repubblicani e non so se questa può essere un'interpretazione corretta, ma spesso vedo che monete proposte a basi d'asta basse fanno realizzi ben più alti che altre proposte a basi d'asta diciamo "corrette".. questo perchè spesso una base d'asta bassa attira molti possibili interessati acquirenti in sala... vedremo comunque i realizzi a breve.

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odjob

Salute

ritengo che i collezionisti stiano capendo che se vanno a proporre le monete che collezionano ad una casa d'aste vengono di molto svalutate,perchè la casa d'aste tende a fare i propri interessi e vuole guadagnare il massimo alle spalle di chi è ,magari, costretto a vendere,perchè ha bisogno di cash;pertanto acquistano solo le monete per la loro collezione effettuando scelte oculate ed attente

Il proliferare di sempre più case d'asta ,secondo me ,è la prova che vi sono appassionati che delusi dal fatto che le case d'asta gli hanno offerto per le monete conferite valutazioni spropositatamente bassi,hanno deciso di aprire la casa d'aste per conto proprio.Ma ciò torna a vantaggio dei collezionisti ,che ,in tal modo trovano sempre e comunque la casa d'aste che fa per loro ;) ,poichè si stà arrivando ad una saturazione del mercato numismatico in riguardo delle monete che vengono conferite;mi spiego:le monete conferite,quelle di un determinato interesse numismatico,prima,con poche case d'asta,o perlomeno con quelle che erano più conosciute,ne erano di più,mentre oggi essendoci più case d'asta e,tramite internet,essendo venuti a conoscenza di maggiori opportunità di vendita,i collezionisti ,se si vedono svalutate le proprie monete da una casa d'aste,le propongono ad altre ,fin quando non trovano il giusto accordo ;)

Le case d'asta che sono già da tempo sul mercato ,prima comprendono che devono valutare le monete conferite con buon senso(perchè ad oggi non mi sembra che si noti questo buon senso)e prima potranno guadagnare altri nuovi clienti che gli potranno garantire la sopravvivenza per il futuro ,altrimenti ,alcune case d'asta saranno destinate a chiudere i battenti,proprio perchè la concorrenza è molto forte e vedrete,questo lo dico ai collezionisti ,si arriverà che le case d'asta effettueranno particolari offerte per incentivare a conferire le proprie monete per venderle in asta e non sarà più che svaluteranno le monete ma anzi accadrà il contrario.Ogni giorno le mie caselle di posta elettronica ricevono richieste da parte delle case d'asta,italiane ed estere,per monete da conferire,questo ,prima non accadeva e ciò avvalora la mia ipotesi,che le case d'asta stanno scarseggiando a monete conferite ,prova ne sia che prima si trovava più qualità(beh questa è la mia teoria )

La casa d'aste Negrini è fuori da queste mie considerazioni,che sono in generale e non rivolte alle singole case d'asta o ad una in particolare

--Salutoni

-odjob

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Veridio

Salute

ritengo che i collezionisti stiano capendo che se vanno a proporre le monete che collezionano ad una casa d'aste vengono di molto svalutate,perchè la casa d'aste tende a fare i propri interessi e vuole guadagnare il massimo alle spalle di chi è ,magari, costretto a vendere,perchè ha bisogno di cash;pertanto acquistano solo le monete per la loro collezione effettuando scelte oculate ed attente

Il proliferare di sempre più case d'asta ,secondo me ,è la prova che vi sono appassionati che delusi dal fatto che le case d'asta gli hanno offerto per le monete conferite valutazioni spropositatamente bassi,hanno deciso di aprire la casa d'aste per conto proprio.Ma ciò torna a vantaggio dei collezionisti ,che ,in tal modo trovano sempre e comunque la casa d'aste che fa per loro ;) ,poichè si stà arrivando ad una saturazione del mercato numismatico in riguardo delle monete che vengono conferite;mi spiego:le monete conferite,quelle di un determinato interesse numismatico,prima,con poche case d'asta,o perlomeno con quelle che erano più conosciute,ne erano di più,mentre oggi essendoci più case d'asta e,tramite internet,essendo venuti a conoscenza di maggiori opportunità di vendita,i collezionisti ,se si vedono svalutate le proprie monete da una casa d'aste,le propongono ad altre ,fin quando non trovano il giusto accordo ;)

Le case d'asta che sono già da tempo sul mercato ,prima comprendono che devono valutare le monete conferite con buon senso(perchè ad oggi non mi sembra che si noti questo buon senso)e prima potranno guadagnare altri nuovi clienti che gli potranno garantire la sopravvivenza per il futuro ,altrimenti ,alcune case d'asta saranno destinate a chiudere i battenti,proprio perchè la concorrenza è molto forte e vedrete,questo lo dico ai collezionisti ,si arriverà che le case d'asta effettueranno particolari offerte per incentivare a conferire le proprie monete per venderle in asta e non sarà più che svaluteranno le monete ma anzi accadrà il contrario.Ogni giorno le mie caselle di posta elettronica ricevono richieste da parte delle case d'asta,italiane ed estere,per monete da conferire,questo ,prima non accadeva e ciò avvalora la mia ipotesi,che le case d'asta stanno scarseggiando a monete conferite ,prova ne sia che prima si trovava più qualità(beh questa è la mia teoria )

La casa d'aste Negrini è fuori da queste mie considerazioni,che sono in generale e non rivolte alle singole case d'asta o ad una in particolare

--Salutoni

-odjob

Francamente non condivido molte delle considerazioni che proponi.

1) Dove sta scritto che la casa d'aste "compra" le tue monete? Io quando vendo conferisco nel senso che ho la moneta in deposito e se non la vendono.. la riprendo.

2) Sono convinto che se una volta la numismatica era una passione d'elite ora ci siano molti più collezionisti rispetto a 50 anni fa. A riprova di quest'affermazione sta il fatto che monete come grossi o sanpietrini o madonnine che prima andavano a lotti.. ora sono venduti singolarmente.

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picchio

Salute

ritengo che i collezionisti stiano capendo che se vanno a proporre le monete che collezionano ad una casa d'aste vengono di molto svalutate,perchè la casa d'aste tende a fare i propri interessi e vuole guadagnare il massimo alle spalle di chi è ,magari, costretto a vendere,perchè ha bisogno di cash;pertanto acquistano solo le monete per la loro collezione effettuando scelte oculate ed attente

Il proliferare di sempre più case d'asta ,secondo me ,è la prova che vi sono appassionati che delusi dal fatto che le case d'asta gli hanno offerto per le monete conferite valutazioni spropositatamente bassi,hanno deciso di aprire la casa d'aste per conto proprio.Ma ciò torna a vantaggio dei collezionisti ,che ,in tal modo trovano sempre e comunque la casa d'aste che fa per loro ;) ,poichè si stà arrivando ad una saturazione del mercato numismatico in riguardo delle monete che vengono conferite;mi spiego:le monete conferite,quelle di un determinato interesse numismatico,prima,con poche case d'asta,o perlomeno con quelle che erano più conosciute,ne erano di più,mentre oggi essendoci più case d'asta e,tramite internet,essendo venuti a conoscenza di maggiori opportunità di vendita,i collezionisti ,se si vedono svalutate le proprie monete da una casa d'aste,le propongono ad altre ,fin quando non trovano il giusto accordo ;)

Le case d'asta che sono già da tempo sul mercato ,prima comprendono che devono valutare le monete conferite con buon senso(perchè ad oggi non mi sembra che si noti questo buon senso)e prima potranno guadagnare altri nuovi clienti che gli potranno garantire la sopravvivenza per il futuro ,altrimenti ,alcune case d'asta saranno destinate a chiudere i battenti,proprio perchè la concorrenza è molto forte e vedrete,questo lo dico ai collezionisti ,si arriverà che le case d'asta effettueranno particolari offerte per incentivare a conferire le proprie monete per venderle in asta e non sarà più che svaluteranno le monete ma anzi accadrà il contrario.Ogni giorno le mie caselle di posta elettronica ricevono richieste da parte delle case d'asta,italiane ed estere,per monete da conferire,questo ,prima non accadeva e ciò avvalora la mia ipotesi,che le case d'asta stanno scarseggiando a monete conferite ,prova ne sia che prima si trovava più qualità(beh questa è la mia teoria )

La casa d'aste Negrini è fuori da queste mie considerazioni,che sono in generale e non rivolte alle singole case d'asta o ad una in particolare

--Salutoni

-odjob

Francamente ho fatto non poca fatica a seguire il Suo ragionamento.

Leggo su questo forum che il 95% dei possibili ed eventuali acquirenti trovano le monete poste in asta sempre costose, sempre troppo costose, il che farebbe pensare che le case d'asta non tendano a svilire il conferimento, ma anzi, ad accrescerne il valore, lavorando queste su commissione.

Il proliferare delle case d'asta, è determinato da una semplice rapporto di domanda ed offerta. Sino a poco tempo fa vi era una grande massa di circolante sul mercato, mentre mancava una offerta adeguata. Basta vedere la percentuale di invenduto di ciò che veniva proposto in asta. Ricordo che alle vendite della Montenapoleone un lotto invenduto faceva .... sensazione. Oggi l'invenduto è all'ordine del giorno. Le ragioni stanno proprio nel fiorire di case d'asta che hanno abbondantemente soddisfatto la richiesta di mercato, tanto che il mercato stesso non è in grado di assorbire quanto offerto.

Una casa d'asta ha costi fissi e questi devono essere compensati dai conferimenti, quindi le casa d'asta, se non tutte, parecchie, accettano conferimenti di alcun genere e natura, comprese monete che in alcuni casi avrebbero difficoltà a trovare collocazione in un listino a prezzi fissi.

E' andata sempre più svilendosi la figura del numismatico professionista, con la sua clientela, che faceva del proprio negozio o bottega un centro culturale, di scambio di idee prima ancora che di monete. In buona sostanza un piccolo circolo, magari animato da poche "figure" ma sempre competenti. Oggi sono gli stessi negozianti a conferire monete in asta, con tutto ciò che ne consegue.

Ogni casa d'asta ha proprie politiche commerciali e di vendita, non credo, che come dice Lei, manchi il buon senso, semplicemente se non si coltiva è impossibile raccogliere. Ci sono più e più attività commerciali cresciute con la "piena" in un momento di esplosione del mercato, ove più o meno qualsiasi cosa proposta trovava sempre o quasi un acquirente. Questo anche a discapito della fidelizzazione della clientela. Oggi, in una contrazione, evidente, del mercato diventa molto più difficile poter emergere. Chi pratica la numismatica da tanti anni, come Negrini, Varesi, oppure Nomisma, o la NAC, può contare su uno zoccolo duro di conferenti che loro stesso, con la loro serietà, hanno creato nel corso degli anni. Chi non ha avuto modo o potuto fare altrettanto oggi inevitabilmente si trova in difficltà nel reperire materiale valido e si deve affidare a colleghi (quindi professionisti, quindi necessità di utile) o materiale a volte di minore qualità.

Evidentemente Lei Objob deve essere persona assai conosciuta, io non ricevo alcuna richiesta di materiale da mettere in asta se non da lettere circolari statunitensi.

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odjob

Salute

per rispondere a picchio(il virgolettato è quanto scrive picchio)

"Leggo su questo forum che il 95% dei possibili ed eventuali acquirenti trovano le monete poste in asta sempre costose, sempre troppo costose, il che farebbe pensare che le case d'asta non tendano a svilire il conferimento, ma anzi, ad accrescerne il valore, lavorando queste su commissione."

Io ho l'impressione che le monete con prezzi alti siano di proprietà delle medesime case d'asta ;) Del resto hai detto proprio tu che le monete della collezione De Micheli sono state poste in asta e vendute a prezzi più bassi di quanto De Micheli le avesse pagate.Oltretutto non sappiamo gli accordi fra la casa d'aste ed il conferente che consegna le monete per l'asta(può darsi che è un conferente di lunga data e c'è che delle volte ci ha perso ed altre è la casa d'aste che ci deve perdere qualcosa poichè è un buon cliente;o vi sono altri motivi che non conosciamo e che sono nelle strategie di mercato delle case d'asta).

" Una casa d'asta ha costi fissi e questi devono essere compensati dai conferimenti, quindi le casa d'asta, se non tutte, parecchie, accettano conferimenti di alcun genere e natura, comprese monete che in alcuni casi avrebbero difficoltà a trovare collocazione in un listino a prezzi fissi."

Una casa d'aste ha sì i costi fissi e sono concorde con il dire che deve calcolarli quando si va a programmare un asta,ma non bisogna nemmeno tirare troppo la corda con il cliente,o eventuale cliente(distinguiamo sempre il cliente abituale dal cliente che per la prima volta bussa alla porta della casa d'aste ;) ) e non sono d'accordo con quanto dici che le case d'asta accettino conferimenti di qualsiasi genere di tipologia monetale(se ho capito bene)anche le più comuni ,ciò ritengo che sia raro poichè se questo avviene o sono monete che gli vengono imposte dal conferente perchè gli sta proponendo monete ben più importanti,o perchè potrebbero essere monete di proprietà delle stesse case d'asta.

" Oggi sono gli stessi negozianti a conferire monete in asta, con tutto ciò che ne consegue".E sai come i negozianti riescono ad avere queste monete??? :D Molto spesso si recano nelle loro botteghe gente che non ne capisce di monete,e che le hanno ereditate,altre volte si recano persone a cui è passata la voglia di collezionere o che si rendono conto che più si va avanti nella collezione e più ci vogliono dindi ed allora lasciano stare e svendono al commerciante,altre volte ancora c'è gente che ha bisogno di cash e svende le monete ,ecc.

"Chi non ha avuto modo o potuto fare altrettanto oggi inevitabilmente si trova in difficltà nel reperire materiale valido e si deve affidare a colleghi (quindi professionisti, quindi necessità di utile) o materiale a volte di minore qualità".

Ritengo che ,come ho già scritto nel precedente post,il proliferare di case d'asta non può che giovare ai collezionisti che intendono conferire le eccedenze per le aste,poi chi sa vendere va avanti ,chi no chiude,questo vale per le case d'asta affermate ed anche per quelle emergenti.Sempre più case d'asta dovranno accettare o mediare le condizioni proposte dai conferenti.

"Evidentemente Lei Objob deve essere persona assai conosciuta, io non ricevo alcuna richiesta di materiale da mettere in asta se non da lettere circolari statunitensi"

Infine concludo dicendo che non si tratta di essere conosciuti o meno,è il sistema di mercato che ha fatto sì che venissi contattato da più case d'asta poichè io applico il detto molto genuino :P::: chi mi battezza mi è compare ;) e ,come diceva De Filippo,ho detto tutto.

--Salutoni

-odjob

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uncledear

Io ho l'impressione che le monete con prezzi alti siano di proprietà delle medesime case d'asta ;) Del resto hai detto proprio tu che le monete della collezione De Micheli sono state poste in asta e vendute a prezzi più bassi di quanto De Micheli le avesse pagate.Oltretutto non sappiamo gli accordi fra la casa d'aste ed il conferente che consegna le monete per l'asta(può darsi che è un conferente di lunga data e c'è che delle volte ci ha perso ed altre è la casa d'aste che ci deve perdere qualcosa poichè è un buon cliente;o vi sono altri motivi che non conosciamo e che sono nelle strategie di mercato delle case d'asta).

No...questo lo stai dicendo tu! :rolleyes:

Oggi è un magnifico momento per comprare (ad averne i soldi) pessimo per vendere, a meno che non si abbiano cose particolari o grandi conservazioni. Nella collezione Demicheli le monete di zecche italiane hanno fatto in svariati casi meno di quanto non siano state pagate dal collezionista ai tempi. Ho avuto modo di comprare, con soddisfazione, lo scudo senza data di Odoardo Farnese con al rovescio San Vitale, moneta proveniente dalla collezione Pelliccia (collezione di pezzi selezionati, pochi, ma di grande qualità o rarità). L'ho comprata da invenduto, una moneta di incredibile freschezza e modulo, per un collezionista attento, una sorpresa che andasse senza vendita.

Hai decontestualizzato un discorso prettamente incentrato sulle zecche italiane.

Dubito fortemente che i beneficiari dei proventi della vendita Demicheli siano rimasti scontenti dei realizzi spuntati :).

La parte concernente la monetazione del Regno di Sardegna ha segnato aggiudicazioni che hanno più che raddoppiato i prezzi di catalogo...e più che triplicato le basi d'asta.

Per cui, per non fare di tutta l'erba un fascio, nel caso specifico della Demicheli non credo proprio si possa dire che le basi d'asta fossero eccessivamente alte.

Visto il progressivo aumentare dell'offerta di monete l'invenduto é ormai fisiologico per ogni vendita.

Davide

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piakos

Tenterò una sintesi tra i pareri espressi da Picchio e da Odjob che... per la verità, non appare difficile.

Picchio, Lei inizia bene...il suo approccio alla problematica è lucido ed essenziale...ma c'è qualcosa di meno rispondente alla fattualità del mercato numismatico, nelle conclusioni relative alle negoziaioni e/od alle transazioni dei nummi da lei ressegnate. ;)

Ovvio che, quanto segue è un mio sommesso parere...come tale opinabile, ma credo altresì che le seguenti analisi non siano lontane dalle liturgie, più o meno palesi, afferenti il modus operandi di un certo mondo commerciale in ambito numismatico.

- Il Sistema non stimola e/o non icentiva più la gente a "farsi una cultura"...OK! E' sotto gli occhi di tutti. I motivi, in questa sede lasciamoli stare...peraltro non sarebbe difficile individuarli. Diciamo semplicemente che: a chi detiene il potere economico, che oggi si identifica con il potere tout court , la crescita culturale dei consumatori non conviene. :D (Mi perdonerà l'uso di qualche faccina...che sinceramente, oltre ad alleggerire le discussioni...trovo divertenti).

- Anche la numismatica (scienza e passione in verità esoterica) è diventata oggettiva e/o quantitativa. Ok! Ergo, il collezionismo qualitativo cede il passo.

- La crisi economica, in un tale contesto che appare già impoverito...aiuta ad andare in discesa. Ed anche qui diciamo OK.

Ma cosa c'entrano tali circostanze col fatto che quando un appassionato di livello anche medio/alto conferisce materiale ad alcune Aste,possa vedersi applicare delle stime pari alla metà del valore reale di ogni singola moneta...più o meno? E accade anche se l'oggetto è di qualche buon significato e/o di buona conservazione. Figuriamoci poi i casi in cui costui sia di censo numismatico medio/basso.

Uno dice: lo fanno per incentivare la competizione e per lasciar fare al mercato.

Ahahahahahahah! (chiedo scusa per il momento fumettistico... è scappato!)

Ma se anche così fosse...e non è, non si spiegherebbe per quale recondito o liturgico motivo, le monete conferite da adepti o sacerdoti della cerchia commerciale, a parità di interesse e conservazione, per converso vedono stime superiori al prezzo reale finito.

Poi sa cosa ne fanno di queste stime basse Picchio?

Accade, di frequente, che la moneta quasi splendida e di bello stile, nemmeno pasticciata o lucidata con il dentifricio (a seconda delle tipologie...) viene acquistata, in questo momento che Lei stesso ha ben contribuito a illustrarci come critico, da qualche operatore commerciale. Costui avrà agio di piazzarla alla propria clientela ben selezionata con ampio margine operativo.

Ecco che un altro si alza in piedi in questo consesso e dice: non esageriamo...sarà capitato forse qualche volta. No! Può capitare con qualche frequenza.

Ancora il medesimo dice: embè!? Non ce l'hai la lingua? Imponiti!

Ecco! Ci provi lui ad imporsi. Alla fine,chi non è ottuso od ingenuo, comprende che:

- è meglio non conferire oggetti a chi li deve poi lavorare/incentivare con sacarso entusiamo ( la promozione è sempre determinate per favorire le vendite...ricordiamolo!);

- ti fanno chiaramente capire che non sono disponibili a mutare le stime ipotizzate...perchè le case debbono licitare i lotti con successo.

E' ovvio che ci si possa porre degli interrogativi. Ed è un bene che ciò accada.

E' altrettanto ovvio che se si conferisce all'asta un Porto di Ostia, legalmente detenuto e documentato, pressocchè integro e quasi splendido...la stima è irrilevante...in questo caso è vero che il mercato detterà legge. La stima sarebbe un optional.

Ma del ducatone dei Farnese (spl. pieno) irridescente e non toccato...che ne facciamo? Lo stimiamo 1.500/2.000 euro quando ne vale 4.000 almeno? Poi, di questi tempi...se lo aggiudica un avveduto operatore alla base o poco più. Tanto valeva che il conferente invitava a cena qualcuno...probablmente ne ricavava 2.500 subito e la cena la pagava l'interlocutore...sicuramente una bella cena da un paio di cento euro. :P ;)

Un altro utenete subito argomenta: ma che dici Piakos...anche le migliori Case...alla fine dell'asta offrono belle cene. :D

Ecco, con questa chicca finale possiamo chiudere l'argomento che di cose ne abbiamo dette abbastanza.

Rilevo solamente che, come è stato già riferito, fortunatamente le Case si sono moltiplicate e, quindi, con buona sagacia ed un pizzico di fortuna...la collezioncina di qualità dell'appassionato non va svenduta. In barba allo zoccolo duro...al quale tanto non ti fanno accedere se per alcuni sei "numismaticamente piccolo" e non sei nell'ambiente;)

Nella peggiore delle ipotesi... con altrioperatori,l'invenduto verrà messo da parte per un'altra occasione. :P Alla fine... con pazienza, si vende tutto. Con questo voglio anche chiarire che non è in discussione il sistema delle Aste nè qualcuna in particolare, la disamina riguarda lo specifico momento economico che stiamo vivendo, che può dare adito a disfunzioni in vari ambiti del contesto economico. :rolleyes:

P.S.

Gli esempi su citati sono tali...non vanno presi alla lettera ma solo come ipotesi raffigurative. Invece del ducatone...potrebbe essere un seterzio non per miliardari...ma comunque di piacevole patina e sufficientemente intatto...o una piastra non comunissima del 1.700 in alta conservazione...od un grosso tornese Avignonese di Clemente VI: bb+/q. spl. (per andare sul raro), anche in tali casi la musica sullo spartito rischierebbe di restare immutata...con alcuni Operatori.

Il caso della collezione Vitalini è a parte, è da ipotizzare che (dietro pregrino invito) siano state pagate troppo... troppe monete. Per di più ed in buona parte, che tali nummi siano stati venduti in tempi relativamente brevi dall'acquisizione...e, sfiga finale, in tempi grami. Non lo prenderei come esempio che fa casistica.

Infine duditerei che i titolari della raccolta non siano avveduti, avranno comunque avuto - con tutta probabilità - agio e ragioni.

Buona serata.

:)

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Arka

Non si può paragonare una normale asta di moneta con un'asta di una collezione (tipo De Micheli o Este-Milani o la recente collezione di Pesaro).... Hanno strade molto diverse sia in acquisto che in vendita e personalmente preferisco di gran lunga le seconde dove ho sempre comprato monete belle e a ottimi prezzi.

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Alberto Varesi

Stiamo facendo i conti senza l'oste....

Vogliamo davvero credere che una moneta venga messa con un prezzo "basso" (rispetto a quale parametro, poi, nessuno l'ha ancora indicato) perché così qualche amico se la porta a casa a poco ? E le migliaia di altri colleghi, collezionisti e semplici appassionati che ricevono il catalogo cosa fanno, stanno a guardare ?

L'esempio portato da Picchio dello scudo farnesiano ne é la prova: il pezzo é rimasto invenduto e solo dopo diversi giorni, previa visione, Picchio ha deciso per l'acquisto. Ne vale almeno 4.000 ? Valutazione personale che il mercato non sembra condividere, se tra i 2.500 destinatari dei cataloghi (oltre 3.500 collezionisti ed operatori, calcolando i circoli) nessuno ha formulato un'offerta, anche dopo aver visionato l'esito dell'asta.

Qualcuno parte dal concetto che le basi d'asta debbano essere commisurate a quanto pagato dal collezionista. Discorso che non farebbe una grinza se ci trovassimo di fronte ad un mercato stabile, in particolare nella crescita.

Ma così non é... 4/5 anni fa le monete toscane "tiravano": oggi molto meno.

Prima della crisi Parmalat la zecca emiliana conosceva ben altro mercato rispetto a quello odierno.

Per contro i Savoia, per esempio, si sono rivalutati moltissimo. Ed ecco che una Doppia del 1815, acquistata a poco più di 25.000 € in un'asta "italiana" solo 7 anni fa, alla "Demicheli" ne ha spuntati ben 86.000 a fronte di una base di 60.000 (ben di più dei 25.000 pagati).

Sono realtà di mercato delle quali si deve tener conto, quando si stila un catalogo di vendita

Anch'io non ho ben compreso il discorso di Odjob, non me ne voglia, che sostiene che il proliferare delle Case d'Asta non sia dovuto ad una normale tendenza di mercato, ma cagionato delle stesse Case d'Asta le quali, mettendo i prezzi di base troppo bassi, avrebbero fatto arrabbiare i collezionisti. Questi, per vendere le loro collezioni, avrebbero poi dato vita a nuove realtà commerciali.

A parte che non mi risulta che tra i Soci o i fondatori delle Case d'Asta nate negli ultimi 10 anni vi sia qualche privato collezionista animato dall'intento di vendere in prima persona la propria collezione, non ho ben chiaro se queste nuove realtà abbiano poi operato una politica dei prezzi differenti....

Comunque sia, mi sembra che alcune considerazioni siano d'obbligo:

1) le monete poste in vendita in Italia non sono di proprietà della Casa d'Aste: discorso diverso all'estero (San Marino inclusa) dove la Ditta venditrice può tranquillamente porre in vendita materiale di sua proprietà

2) i conferenti, così come gli acquirenti, pagano una provvigione alla Casa d'Aste. Essendo tale provvigione in termini percentuali sul prezzo di aggiudicazione, la Ditta ha tutto l'interesse a far sì che il materiale spunti la massima cifra, non la minima come é stato scritto

3) é il mercato, ovvero i commercianti e voi collezionisti, a dettare i valori finali, non la Casa d'Aste, la quale indica solo le basi d'asta. Se il prezzo é invitante (e il materiale valido), ci sarà battaglia in sala con grande gioia del venditore e della Casa d'Aste: al contrario, se le basi sono troppo sostenute ci sarà poco interesse e tanti invenduti: QUI PRODEST ?

Saluti

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piakos

Caro Alberto, mi spiegherò meglio.

Premetto che non faccio comunque di tutta l'erba un fascio e che la casistica e le dinamiche nelle vendite all'incanto...sono infinite. Tanto meno le casuali osservazioni in corso riguardano la Casa Negini...di evidente professionalità.

Può capitare...diciamo ;) che l' appassionato "Asdrubale Paparazzo" decida di restituire al mercato una decina di belle monete che ha pagato 35.000 euro senza fare follie...peraltro belle e non banali. E' probabile che il catalogo o le decorse aggiudicazioni verifichino (sempre sulla base di una qualità appetibile) che quelle dieci monete a 45.000 non farebbero scandalo.

Costui le conferisce...ed è la prima volta.

Non è un operatore commerciale.

La sua non è una collezione da almeno 300.000 euro.

Non è un cliente abituale e di primaria importanza della Casa...forse potrebbe diventarlo nel tempo, ma non frega niente a nessuno! ;)

Io ho visto stimare simili compendi 22.000 euro circa, guarda caso il 50% del valore massimo di catalogo o storico... ma "sono cose appetibili...saliranno sicuramente".

All'asta...di quelle dieci:

una di solito può dare soddisfazione...è nel calcolo probabilistico.

Tre fanno un paio di battute...e quindi già siamo in remissione perchè si dovranno corrispondere i diritti d'asta che tutti sanno.

Tre vanno rapidamente vendute alla base.... :(

Tre restano invendute...(naturalmente quelle meno interessanti o doppioni nella stessa asta).

Ho sentito dire in queste occasioni ai conferenti..."è andata abbastanza bene, ci porti quacos'altro per la prossima di primavera".

Passiamo ad una analisi comparata.

Monete analoghe per interesse e conservazione, in altre occasioni o nella stessa, mostravano stime prossime a valori di negozio ( e già q.cosa non quadra...) e poche sono rimaste invendute...sicuramente non sono state, con tale ombrello, abile preda di altri operatori.

L'invenduto verrà così riproposto in altre occasioni...pubbliche o negoziali...con buono auspicio.

Tutto qui...non c'è altro da dire.

Vogliamo, alla fine, essere corretti ed in buona fede? Allora diciamo che:

- purtroppo il mercato nazionale è piccolino, non sempre in asta c'è il giusto interesse per tutte le monete. Ok.

- Purtroppo oggi molti appassionati sono ondivaghi...una coniazione va di moda per uno...due anni e poi non più. Ok.

- Scarseggia la voglia di cultura...quindi certe coniazioni non incontrano il favore di una volta. Ok.

- Si è sempre saputo che a comprare basta un attimo...per vendere ci vuole tempo e fortuna (saggezza popolare). Ok.

- La crisi del sistema è sotto gli occhi di tutti...il collezionista medio, nerbo dei tempi milgiori, oggi compra meno o smette. Ok.

Però vedi Alberto :) ...resterà per sempre come uno dei misteri di Fatima...per quel conferente delle 10 monete (Asdrubale Paparazzo), come sia stato il caso che...monete analoghe hanno ricevuto altre stime ed altro successo.

Io gli dissi che la vendita all'incanto è il massimo dell'aleatorietà, come al Poker.

Ma il soggetto...rimase tuttavia perplesso.

Smise di collezionare.

Uno di meno...che ci importa...siamo tanti no!? :D

:(

P.S.

La mia citazione del ducatone farnesiano non voleva assolutamente rifersi ad alcuno di Voi o di noi. Tanto meno a Picchio che, se ne ha acquisita una...è casuale... e complimenti. Monete stupende!

Volevo riferirmi al mio. :)

Perchè è molto bello...(non ne ho visti altri simili negli ultimi cinque anni)...avevo pensato di conferirlo.

Non lo farò.

Almeno non per adesso...ci rimetterei non poco...tipo "Asdrubale Paparazzo". :o

:D

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Alberto Varesi

Caro Alberto, mi spiegherò meglio.

Premetto che non faccio comunque di tutta l'erba un fascio e che la casistica e le dinamiche nelle vendite all'incanto...sono infinite. Tanto meno le casuali osservazioni in corso riguardano la Casa Negini...di evidente professionalità.

Può capitare...diciamo ;) che l' appassionato "Asdrubale Paparazzo" decida di restituire al mercato una decina di belle monete che ha pagato 35.000 euro senza fare follie...peraltro belle e non banali. E' probabile che il catalogo o le decorse aggiudicazioni verifichino (sempre sulla base di una qualità appetibile) che quelle dieci monete a 45.000 non farebbero scandalo.

Costui le conferisce...ed è la prima volta.

Non è un operatore commerciale.

La sua non è una collezione da almeno 300.000 euro.

Non è un cliente abituale e di primaria importanza della Casa...forse potrebbe diventarlo nel tempo, ma non frega niente a nessuno! ;)

Io ho visto stimare simili compendi 22.000 euro circa, guarda caso il 50% del valore massimo di catalogo o storico... ma "sono cose appetibili...saliranno sicuramente".

All'asta...di quelle dieci:

una di solito può dare soddisfazione...è nel calcolo probabilistico.

Tre fanno un paio di battute...e quindi già siamo in remissione perchè si dovranno corrispondere i diritti d'asta che tutti sanno.

Tre vanno rapidamente vendute alla base.... :(

Tre restano invendute...(naturalmente quelle meno interessanti o doppioni nella stessa asta).

Ho sentito dire in queste occasioni ai conferenti..."è andata abbastanza bene, ci porti quacos'altro per la prossima di primavera".

Passiamo ad una analisi comparata.

Monete analoghe per interesse e conservazione, in altre occasioni o nella stessa, mostravano stime prossime a valori di negozio ( e già q.cosa non quadra...) e poche sono rimaste invendute...sicuramente non sono state, con tale ombrello, abile preda di altri operatori.

L'invenduto verrà così riproposto in altre occasioni...pubbliche o negoziali...con buono auspicio.

Tutto qui...non c'è altro da dire.

Vogliamo, alla fine, essere corretti ed in buona fede? Allora diciamo che:

- purtroppo il mercato nazionale è piccolino, non sempre in asta c'è il giusto interesse per tutte le monete. Ok.

- Purtroppo oggi molti appassionati sono ondivaghi...una coniazione va di moda per uno...due anni e poi non più. Ok.

- Scarseggia la voglia di cultura...quindi certe coniazioni non incontrano il favore di una volta. Ok.

- Si è sempre saputo che a comprare basta un attimo...per vendere ci vuole tempo e fortuna (saggezza popolare). Ok.

- La crisi del sistema è sotto gli occhi di tutti...il collezionista medio, nerbo dei tempi milgiori, oggi compra meno o smette. Ok.

Però vedi Alberto :) ...resterà per sempre come uno dei misteri di Fatima...per quel conferente delle 10 monete (Asdrubale Paparazzo), come sia stato il caso che...monete analoghe hanno ricevuto altre stime ed altro successo.

Io gli dissi che la vendita all'incanto è il massimo dell'aleatorietà, come al Poker.

Ma il soggetto...rimase tuttavia perplesso.

Smise di collezionare.

Uno di meno...che ci importa...siamo tanti no!? :D

:(

P.S.

La mia citazione del ducatone farnesiano non voleva assolutamente rifersi ad alcuno di Voi o di noi. Tanto meno a Picchio che, se ne ha acquisita una...è casuale... e complimenti. Monete stupende!

Volevo riferirmi al mio. :)

Perchè è molto bello...(non ne ho visti altri simili negli ultimi cinque anni)...avevo pensato di conferirlo.

Non lo farò.

Almeno non per adesso...ci rimetterei non poco...tipo "Asdrubale Paparazzo". :o

:D

Ho ben compreso il tuo discorso.

Il povero Asdrubale Paparazzo non sarebbe da trattare diversamente dal conferente da 300.000 € ma in tutti i settori il potere contrattuale é direttamente proporzionale al "peso" economico, purtroppo, e sai meglio di me che oggigiorno in pochi hanno interesse a coltivare rapporti umani, si cerca solo il guadagno sad.gif

Vero anche che il mercato italiano é parecchio ristretto se paragonato a quello "straniero".

Resto però convinto che nella maggior parte dei casi il risultato dell'asta sia sempre favorevole a materiale di qualità e le basi basse, se da un lato possono spaventare il conferente, dall'altro sono una "garanzia" di successo della vendita.

Abbiamo più volte commentato i risultati di vendite che proponevano basi bassissime, ma hanno poi presentato aggiudicazioni ben differenti.

Certo questo é valido solo se il materiale é appetito dal mercato: tipologie quindi ricercate ed esemplari in alta conservazione.

Un saluto

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rorey36

Tanto per restituire a Negrini quello che è di Negrini, perchè non spostare gli interventi che non hanno riferimento all'asta Negrini in altra discussione?

Per esempio in " Molte aste. Troppe? " dove ci starebbero meglio ?

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Paleologo

Sembrava anche a me una buona idea ma per qualche problema tecnico non sono riuscito a completare l'operazione. Invoco un Amministratore con superpoteri...

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piakos

Sembrava anche a me una buona idea ma per qualche problema tecnico non sono riuscito a completare l'operazione. Invoco un Amministratore con superpoteri...

Concordo.

P.S.

Ringrazio Alberto Varesi per l'ultimo intervento.

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piakos

Tanto per restituire a Negrini quello che è di Negrini, perchè non spostare gli interventi che non hanno riferimento all'asta Negrini in altra discussione?

Per esempio in " Molte aste. Troppe? " dove ci starebbero meglio ?

Io definireri meglio.

Le dinamiche delle aste numismatiche.

;)

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