approfondimento Vitt Em III - 20 lire 1936 "impero"

[renato]

...non riesco a rispondere all'utente che mi chiedeva la provenienza delle due paginette fotografate...mi si perdoni la pubblicità...ma provengono dal nuovo volume Attardi.....

renato

[grazia19.66]

...bel pezzo max, veramente bello...e direi pure con patina di antica raccolta.... :) :) ...me lo sono perso....

renato

fortunato l'attuale possessore..l'ha pagato una cicca :-))

[mr_palanca]

Rispolvero la discussione per aggiungere una precisazione : durante la mia visita al convegno di Riccione 2010, ho avuto la possibilità di vedere nella vetrinetta, di un " noto e stimato commerciante " un 20 lire 1938 Impero - serie per Numismatici coniato in soli 20 pz , e udite udite , il contorno è il 1° tipo con dentellatura a base piana.

[piergi00]

Rispolvero la discussione per aggiungere una precisazione : durante la mia visita al convegno di Riccione 2010, ho avuto la possibilità di vedere nella vetrinetta, di un " noto e stimato commerciante " un 20 lire 1938 Impero - serie per Numismatici coniato in soli 20 pz , e udite udite , il contorno è il 1° tipo con dentellatura a base piana.

Sicuramente un elemento in piu' per farsi una idea della "stranezza" della dentellatura del secondo tipo ;)

p.s. le pagine presenti sull' Attardi sono desunte dall' articolo di Tevere su C.N. scritto precedentemente

Modificato 13 Settembre, 2010 da piergi00

[ggpp The Top]

scusate ma non ho capito qual'è il riconio! primo o secondo tipo di dentellatura?

[Littore]

...max, avevi il 20 lire 1936 "prova" ....hai avuto modo di osservare il contorno??....solo una osservazione diretta dei singoli esemplari ti da la certezza del contorno...le foto dritto e rovescio non aiutano.... <_< <_< ....

...all'ultima nomisma c'era un pezzo del '37 e uno del '40...chissà chi se li è aggiudicati... :unsure: :unsure: ...

renato

ciao Renato

non ho una foto del contorno sottomano purtroppo.

eccolo comunque

Queste foto starebbero bene nel catalogo sulle prove e i progetti. ;) :Prove e progetti

[grazia19.66]

...max, avevi il 20 lire 1936 "prova" ....hai avuto modo di osservare il contorno??....solo una osservazione diretta dei singoli esemplari ti da la certezza del contorno...le foto dritto e rovescio non aiutano.... <_< <_< ....

...all'ultima nomisma c'era un pezzo del '37 e uno del '40...chissà chi se li è aggiudicati... :unsure: :unsure: ...

renato

ciao Renato

non ho una foto del contorno sottomano purtroppo.

eccolo comunque

Queste foto starebbero bene nel catalogo sulle prove e i progetti. ;) :Prove e progetti

accordato

le potete inserire

Massimo

[grazia19.66]

Rispolvero la discussione per aggiungere una precisazione : durante la mia visita al convegno di Riccione 2010, ho avuto la possibilità di vedere nella vetrinetta, di un " noto e stimato commerciante " un 20 lire 1938 Impero - serie per Numismatici coniato in soli 20 pz , e udite udite , il contorno è il 1° tipo con dentellatura a base piana.

confermo...quel 20 lire spacca le pietre da tanto e' FDC IMMACOLATO!!! :-))

IL prezzo e' per amatori... :-)

[renato]

scusate ma non ho capito qual'è il riconio! primo o secondo tipo di dentellatura?

...nessuno ha mai parlato di RICONIO.... :angry: ....le diverse dentellature non sono certo sinonimo di bonta e autenticità dell'uno e riconio dell'altra variante....

renato

[Littore]

...max, avevi il 20 lire 1936 "prova" ....hai avuto modo di osservare il contorno??....solo una osservazione diretta dei singoli esemplari ti da la certezza del contorno...le foto dritto e rovescio non aiutano.... <_< <_< ....

...all'ultima nomisma c'era un pezzo del '37 e uno del '40...chissà chi se li è aggiudicati... :unsure: :unsure: ...

renato

ciao Renato

non ho una foto del contorno sottomano purtroppo.

eccolo comunque

Queste foto starebbero bene nel catalogo sulle prove e i progetti. ;)

accordato

le potete inserire

Massimo

Grazie mille :). Adesso è molto meglio: Mio collegamento.

Modificato 14 Settembre, 2010 da Littore

[toto]

...

...nessuno ha mai parlato di RICONIO.... :angry:

renato

Ciao Renato, alcuni però hanno sospettato ed altri possono ancora sospettare che la variante con contorno del secondo tipo possa trattarsi di un conio postumo, magari effettuato con materiale creatore originale ma che, in quanto conio postumo, avrebbe un ben diverso contenuto di testimonianza storica...

Il sospetto, non solo mio ma anche di altri amici sul forum, sembra avvalorato da una serie di indizi, alcuni dei quali citati in questa disussione, altri indicati dall'amico Elledi in altre discussioni di questo forum e nel suo libro, l'ultimo di pochi post fa.

Come ho già detto, secondo me il principale dei sospetti sta nel fatto che nella ricchissima collezione reale non risultano monete con contorno del secondo tipo. E, per quel poco che mi è stato dato di verificare, non mi risultano neanche tra le monete del museo della zecca...

...

:angry: ....le diverse dentellature non sono certo sinonimo di bonta e autenticità dell'uno e riconio dell'altra variante....

renato

Credo che ggpp The Top si riferisse al sospetto di conio postumo quando ha usato il termine riconio. Conio postumo: una sorta di riconio originale?... Si potrebbe dire così? Forse, non so... Ma personalmente, a quel preciso sospetto non mi sembra il caso di aggiungere un problema lessicale.

Non sono allora sinonimo di bontà e autenticità dell'una e riconio dell'altra variante perché non c'è certezza del conio postumo. E' chiaro. Ma, ripeto, non sono soltanto io (come riporto qui di seguito) ad essermi fatto un'idea riguardante "la stranezza" della variante "dentellatura del secondo tipo" :

Rispolvero la discussione per aggiungere una precisazione : durante la mia visita al convegno di Riccione 2010, ho avuto la possibilità di vedere nella vetrinetta, di un " noto e stimato commerciante " un 20 lire 1938 Impero - serie per Numismatici coniato in soli 20 pz , e udite udite , il contorno è il 1° tipo con dentellatura a base piana.

Sicuramente un elemento in piu' per farsi una idea della "stranezza" della dentellatura del secondo tipo ;)

p.s. le pagine presenti sull' Attardi sono desunte dall' articolo di Tevere su C.N. scritto precedentemente

Generalmente i collezionisti preferiscono monete che non facciano venire in mente idee strane.

Un salutone,

[angelonidaniele]

è certamente stato coniato dopo da qualche buontempone? non credo io penso che chi lo ha fatto ha solo commesso l'errore della zigrinatura del bordo sennò non ci si sarebbe accorti di niente in quanto i coni erano originali molto probabilmente si era rotto il pezzo che zigrinava ed ha preso ciò che ha trovato in zecca (per me con scopo di lucro) perchè comunque il valore numismaticamente parlando era molto piu considerevole del puro valore argenteo :rolleyes:

[ggpp The Top]

si intendevo questo.

[renato]

...la stranezza...eventualmente viene dopo, per le coniazioni per numismatici...come ha fatto notare mrpalanca il pezzo del '38 ha la zigrinatura del primo tipo....bisognerebbe andare a vedere i pezzi del '39 ....del '40..... :unsure: ....

renato

[piergi00]

Ho verificato proprio oggi due esemplari per numismatici 1939 e 1941 presso un noto collezionista torinese come prevedibile T/ del primo tipo

[superlittore]

e qui 1+1 fa 3.....

[toto]

Ciao Renato,

forse ogni collezionista si pone una propria soglia di sopportazione delle stranezze, al di sopra della quale le monete NON piacciono più... A me sembrava che la soglia fosse ampiamente superata dalle moneta col contorno del secondo tipo, persino considerando soltanto le stranezze riguardanti la monetazione del '36 (non sono presenti nella collezione reale ma se ne conterebbero oggi più del 10% :unsure: )...

...la stranezza...eventualmente viene dopo, per le coniazioni per numismatici...come ha fatto notare mrpalanca il pezzo del '38 ha la zigrinatura del primo tipo....bisognerebbe andare a vedere i pezzi del '39 ....del '40..... :unsure: ....

renato

A a te invece sembravano necessarie ulteriori conferme di stranezza, da ricercare nelle serie per collezionisti.

Eccole:

Ho verificato proprio oggi due esemplari per numismatici 1939 e 1941 presso un noto collezionista torinese come prevedibile T/ del primo tipo

Un salutone,

[Alberto Varesi]

Ciao Renato,

forse ogni collezionista si pone una propria soglia di sopportazione delle stranezze, al di sopra della quale le monete NON piacciono più... A me sembrava che la soglia fosse ampiamente superata dalle moneta col contorno del secondo tipo, persino considerando soltanto le stranezze riguardanti la monetazione del '36 (non sono presenti nella collezione reale ma se ne conterebbero oggi più del 10% :unsure: )...

...la stranezza...eventualmente viene dopo, per le coniazioni per numismatici...come ha fatto notare mrpalanca il pezzo del '38 ha la zigrinatura del primo tipo....bisognerebbe andare a vedere i pezzi del '39 ....del '40..... :unsure: ....

renato

A a te invece sembravano necessarie ulteriori conferme di stranezza, da ricercare nelle serie per collezionisti.

Eccole:

Ho verificato proprio oggi due esemplari per numismatici 1939 e 1941 presso un noto collezionista torinese come prevedibile T/ del primo tipo

Un salutone,

Nella collezione ex Reale sono presenti tutte (spero) le tipologie di monete emesse da Vittorio Emanuele III, inclusi i vari millesimi. Non sono però presenti le varianti. Non mi risulta, infatti, che per il 100 Lire fascio il Re abbia 2 pezzi, uno normale ed uno con l'asse spostato, così come non ricordo che vi siano i pezzi in acmonital calamitabili e non, la lira con l'anno XVIIII, le 20 lire aratrice oro giallo ed oro rosso e così via...

E per i predecessori del Re numismatico le cose vanno meglio ? R piccola, R spostata e compagnia ballando, ci sono nella collezione Reale ?

Partendo quindi dal sunto "non é nella collezione Reale, quindi é falso (o postumo)" non andiamo da nessuna parte.

La questione della ghiera, in passato, ha interessato anche le famose 20 Lire del 1908. Infatti, questa moneta, presentava una zigrinatura non fine come quella del 1902, 1903 e 1905, ma più spessa, come quella del fascetto e dell'aratrice.

Questo fatto, unitamente alle indagini di elledi, ha chiarito che quella moneta é stata riconiata nel 1926 ed hanno utilizzato la ghiera del 20 lire aratrice (coniato anche nel '26 e '27 in pochi esemplari, per numismatici)

Se fosse stato fatto lo stesso per il 20 lire del 1936, in Zecca non avrebbero potuto far altro però che riutilizzare i conii, ma anche la ghiera, utilizzati in precedenza per la serie "impero": ricordo infatti che dopo il 1941 non sono più state battute monete con quel diametro ed il taglio rigato.

Un falso, quindi, e non un semplice riconio ? Per me no. Ho avuto modo di esaminarne attentamente un pezzo e concordo con i colleghi Tevere e Bazzoni (tanto per citarne due) che si tratta di monete autentiche (il mio tra l'altro era anche circolato).

Siamo partiti dall'ipotesi che i pezzi con la rigatura del II tipo siano stati battuti successivamente a quelli del I tipo, ma se fosse stato il contrario ?

Se prima fossero stati battuti quelli con la rigatura grossa (II tipo) e poi quelli con la rigatura fine (I tipo) ?. Forse, in corso di battitura, la ghiera si era rovinata ed é stata sostituita (?).

La rigatura di II tipo, infatti, mostra molte più analogie con quella del 20 Lire elmetto, ad esempio.

Mi piacerebbe verificare un 20 lire del '36...."prova"

Modificato 16 Settembre, 2010 da Alberto Varesi

[Guest utente3487]

Che le monete siano autentiche non c'è dubbio: sono state coniate in zecca. Il problema è che il materiale creatore è stato nuovamente movimentato nel 1957-1959. E non certo per fargli prendere aria.Altro dettaglio non da poco: non esistono le ghiere (virole) tra il materiale creatore, ma solo i punzoni e qualche conio. Quindi, quando si è proceduto a riconiare, si è pensato evidentemente di utilizzare le virole al momento presenti in zecca. Questa è ovviamente una ipotesi, mentre è certo, come da documentazione che i punzoni uscirono eccome....

[mr_palanca]

Che le monete siano autentiche non c'è dubbio: sono state coniate in zecca. Il problema è che il materiale creatore è stato nuovamente movimentato nel 1957-1959. E non certo per fargli prendere aria.Altro dettaglio non da poco: non esistono le ghiere (virole) tra il materiale creatore, ma solo i punzoni e qualche conio. Quindi, quando si è proceduto a riconiare, si è pensato evidentemente di utilizzare le virole al momento presenti in zecca. Questa è ovviamente una ipotesi, mentre è certo, come da documentazione che i punzoni uscirono eccome....

Ciao Domenico, per cortesia non mi è chiaro cosa intendi per punzoni che " uscirono ", uscirono dal magazzino della zecca e vennero usati all'interno della stessa o uscirono dalla ZECCA.

Grazie in anticipo della gradita risposta

[toto]

...

Un falso, quindi, e non un semplice riconio ?

...

...

i punzoni uscirono eccome....

Ciao tutti,

le definizioni sono una cosa, ma talvolta il significato è un altro...

Vogliamo definire autentica una moneta perché è stata coniata in zecca? Non mi piace, ma se volete: facciamolo!

Ma io NON devo scrivere un dizionario, mi sento invece un collezionista come tanti e penso a cosa desidero possedere di più e cosa assai meno. Desidero possedere in collezione monete con un grande contenuto di testimonianza storica (peraltro, conservato il meglio possibile...).

Non vi è certezza, ma per ragionare su cosa rischiamo di possedere in collezione ammettiamo che i sospetti risultassero fondati a molti come sembrano fondati a me (e non soltanto a me).

Le due monete in questione sono molto ben distinguibili tra di loro per il contorno. Una è sicura testimonianza di un periodo storico del nostro Paese, periodo che si è tragicamente concluso con una guerra e con la perdita di tantissime vite umane, anche con una guerra civile che mostra ancora oggi, volenti o nolenti, cicatrici dolenti e strascichi significativi. L'altra moneta, anche se fosse stata coniata in zecca ma ipotizziamo con coniazione postuma non documentata, sarebbe probabilmente la testimonianza di un non molto originale fattaccio all'italiana.

Per me che sono collezionista ci sarebbe una gran bella differenza. Eccome!

E che differenza (...), sarebbe per me collezionista di monete (che non sono soltanto tondelli ben riprodotti, ma soprattutto testimonianze storiche), se la moneta fosse testimonianza di un fattaccio avvenuto in zecca oppure fuori della zecca.

Un salutone,

[Guest utente3487]

Che le monete siano autentiche non c'è dubbio: sono state coniate in zecca. Il problema è che il materiale creatore è stato nuovamente movimentato nel 1957-1959. E non certo per fargli prendere aria.Altro dettaglio non da poco: non esistono le ghiere (virole) tra il materiale creatore, ma solo i punzoni e qualche conio. Quindi, quando si è proceduto a riconiare, si è pensato evidentemente di utilizzare le virole al momento presenti in zecca. Questa è ovviamente una ipotesi, mentre è certo, come da documentazione che i punzoni uscirono eccome....

Ciao Domenico, per cortesia non mi è chiaro cosa intendi per punzoni che " uscirono ", uscirono dal magazzino della zecca e vennero usati all'interno della stessa o uscirono dalla ZECCA.

Grazie in anticipo della gradita risposta

Uscirono solo dal magazzino, non dalla zecca

[Alberto Varesi]

...

i punzoni uscirono eccome....

Ciao tutti,

le definizioni sono una cosa, ma talvolta il significato è un altro...

Vogliamo definire autentica una moneta perché è stata coniata in zecca? Non mi piace, ma se volete: facciamolo!

Ma io NON devo scrivere un dizionario, mi sento invece un collezionista come tanti e penso a cosa desidero possedere di più e cosa assai meno. Desidero possedere in collezione monete con un grande contenuto di testimonianza storica (peraltro, conservato il meglio possibile...).

Non vi è certezza, ma per ragionare su cosa richiamo di possedere ammettiamo che i sospetti siano fondati.

Le due monete in questioni sono molto ben distinguibili tra di loro. Una è sicura testimonianza di un periodo storico del nostro Paese, periodo che si è tragicamente concluso con una guerra e con la perdita di tantissime vite umane, anche con una guerra civile che mostra ancora oggi, volenti o nolenti, cicatrici dolenti e strascichi significativi. L'altra moneta, anche se fosse stata coniata in zecca ma ipotizziamo con coniazione postuma, sarebbe testimonianza di un non molto originale fattaccio all'italiana.

Per me che sono collezionista ci sarebbe una gran bella differenza. Eccome!

Al contrario, che minima differenza sarebbe per me collezionista di monete (che non sono soltanto tondelli ben riprodotti, ma soprattutto testimonianze storiche), se la moneta fosse testimonianza di un fattaccio avvenuto in zecca oppoure fuori della zecca?

Un salutone,

appunto, ipotizziamo....

Elledi ha potuto constatare che nel 1957/1958 vi fu la movimentazione dei conii (ma se non ricordo male nulla in merito all'utilizzo del metallo, che si siano portati i tondelli da casa ??). Questo é un fatto incontrovertibile, il resto solo congetture, inclusa quella che vuole i pezzi con la rigatura di II tipo un riconio.

Adesso un piccolo esempio, che ho già riportato tempo fa ma che calza benissimo anche qui: negli anni '80 alcune monete del 1946 furono oggetto di diatriba sull'autenticità tra un noto perito e mio padre. Quest'ultimo si recò in zecca e l'allora Direttore, Dott. Jelpo, fece "riesumare" i conii. Per far questo dovette firmare e quindi questa movimentazione sarà agli atti.

Vi posso rassicurare che non furono utilizzati per battere moneta, solo per verificare l'autenticità degli esemplari in possesso di mio padre, ma questo piccolo esempio dovrebbe bastare a far comprendere che non tutte le movimentazioni dei conii sono state fatte par battere fraudolentemente monete.

[toto]

...

Vi posso rassicurare che non furono utilizzati per battere moneta, solo per verificare l'autenticità degli esemplari in possesso di mio padre, ma questo piccolo esempio dovrebbe bastare a far comprendere che non tutte le movimentazioni dei conii sono state fatte par battere fraudolentemente monete.

Questo può confermare che non c'è certezza.

Ma io sono un collezionista. Non amo avere in collezione monete sospette. Quel che interessa me è che certe idee neanche mi sfiorino...

Qui invece di sospetti mi sembra che ne vengano in mente parecchi. E poi come la mettiamo con la rarità maggiore? Vale più una moneta "rara" ma sospetta di testimoniare ben altro di una sicuramente originale oppure una moneta meno rara sulla quale non vengano idee strane?

Un salutone,

[Guest utente3487]

...

i punzoni uscirono eccome....

Ciao tutti,

le definizioni sono una cosa, ma talvolta il significato è un altro...

Vogliamo definire autentica una moneta perché è stata coniata in zecca? Non mi piace, ma se volete: Facciamolo!

Ma io NON devo scrivere un dizionario, mi sento invece un collezionista come tanti e penso a cosa desidero possedere di più e cosa assai meno. Desidero possedere in collezione monete con un grande contenuto di testimonianza storica (peraltro, conservato il meglio possibile...).

Non vi è certezza, ma per ragionare su cosa richiamo di possedere ammettiamo che i sospetti siano fondati.

Le due monete in questioni sono molto ben distinguibili tra di loro. Una è sicura testimonianza di un periodo storico del nostro Paese, periodo che si è tragicamente concluso con una guerra e con la perdita di tantissime vite umane, anche con una guerra civile che mostra ancora oggi, volenti o nolenti, cicatrici dolenti e strascichi significativi. L'altra moneta, anche se fosse stata coniata in zecca ma ipotizziamo con coniazione postuma, sarebbe testimonianza di un non molto originale fattaccio all'italiana.

Per me che sono collezionista ci sarebbe una gran bella differenza. Eccome!

Al contrario, che minima differenza sarebbe per me collezionista di monete (che non sono soltanto tondelli ben riprodotti, ma soprattutto testimonianze storiche), se la moneta fosse testimonianza di un fattaccio avvenuto in zecca oppoure fuori della zecca?

Un salutone,

appunto, ipotizziamo....

Elledi ha potuto constatare che nel 1957/1958 vi fu la movimentazione dei conii (ma se non ricordo male nulla in merito all'utilizzo del metallo, che si siano portati i tondelli da casa ??). Questo é un fatto incontrovertibile, il resto solo congetture, inclusa quella che vuole i pezzi con la rigatura di II tipo un riconio.

Adesso un piccolo esempio, che ho già riportato tempo fa ma che calza benissimo anche qui: negli anni '80 alcune monete del 1946 furono oggetto di diatriba sull'autenticità tra un noto perito e mio padre. Quest'ultimo si recò in zecca e l'allora Direttore, Dott. Jelpo, fece "riesumare" i conii. Per far questo dovette firmare e quindi questa movimentazione sarà agli atti.

Vi posso rassicurare che non furono utilizzati per battere moneta, solo per verificare l'autenticità degli esemplari in possesso di mio padre, ma questo piccolo esempio dovrebbe bastare a far comprendere che non tutte le movimentazioni dei conii sono state fatte par battere fraudolentemente monete.

Si, lo so. Ma non è quello il caso. Anche perchè subito dopo uscirono anche i punzoni per le monete argento 1940 A.XVIII, non so se mi spiego. Purtroppo a quei tempi alla Zecca avevano LIBERO ACCESSO alcuni consulenti del Ministro per il riordino del Museo della Zecca, riordino che non mi sembra poi sia stato portato a termine. Purtroppo uno di questi consulenti, personaggio molto in vista all'epoca, prendeva liberamente punzoni e materiale vario, avendo carta bianca dal Ministro. E ha battuto, garantito al limone, purtroppo.E lo scempio è poi andato avanti per qualche tempo, anche con le monete PROVA (il massimo scandalo fu con le lire 200 del 1977), coniate in oltre 2.000 esemplari (non l'ho detto io ma il direttore dell'epoca, e a verbale di interrogatorio, non nei corridoi).

Fate un po' voi.