Ma i Romani lasciarono effettivamente la Britannia nel 410 d.C.?

[odjob]

Salute

come da titolo volevo sapere se ,secondo voi,i Romani lasciarono effettivamente la Britannia nel 410 d.C.

--Ringrazio antcipatamente per le vostre risposte e la vostra partecipazione

-odjob

[Illyricum65]

Ciao Odjob,

le notizie sulla Britannia all'inizio del V°secolo sono alquanto vaghe.

Certamente vi era sempre stato un substrato locale favorente le insurrezioni antiromane sull'isola; nei primi anni del 400 d.C. l'usurpatore Costantino III era partito proprio dall'oltremanica, per poi estendere al continente la sua influenza.

Probabilmente i Britanni diedero una spallata al dominio romano, infatti si hanno notizie relative all'espulsione dei magistrati romani e all'instaurazione di un governo autonomo.

Secondariamente Onorio invitò le città della Britannia a "provvedere a se stesse".

Inoltre vanno considerate le incursioni dei pirati sassoni che da un centinaio d'anni colpivano l'isola.

Perciò abbiamo una serie di concause:

a ) malcontento antiromano crescente

b ) affidamento ad un usurpatore che poi si sposta sulla terraferma, ripetendo l'abbandono da parte del potere centrale romano

c ) presenza di milizie difensive da parte delle popolazioni locali (per arginare gli attacchi sassoni)

d ) Onorio (con le scarse risorse disponibili) è interessato più a problemi minaccianti il nocciolo stesso dell'Impero (o meglio ciò che resta dello stesso...) che non a zone periferiche...

A questo punto se tu fossi un britannico... continueresti a versare tributi e tasse ad un potere centrale e distante che non ti tutela o da benefici? Che non ti difende?

E se fossi l'Imperatore... preso da ben altri problemi più prossimi ti occuperesti di un territorio periferico del tuo territorio e alla fin fine turbolento, distante e non troppo produttivo?

Per l'Egitto fu pur preparato (e poi non attuato) un piano per la riconquista: era il "granaio di Roma"!

Direi che alla fin fine si ebbe una "separazione consensuale" che in quel momento poteva andare bene ad entrambi...

Ciao

Illyricum

;)

Edited July 24, 2010 by Illyricum65

[quattrino]

Per quanto riguarda le date, le legioni romane lasciarono la Britannia nel 407 al seguito dell'usurpatore Costantino III. Il controllo militare di Roma, che aveva sempre tenuto un forte presidio (circa 40.000 soldati, a confermare il carattere turbolento della provincia illustrato da Illyricum), finì di fatto allora. La data tradiziononale dell'abbandono è il 410 perchè in quell'anno Onorio, dopo aver sconfitto Costantino III decise di non reinviare le legioni in Britannia, lasciandola al suo destino..... Il 410 d'altronde è l'anno del sacco di Roma......

Ciao.

[legioprimigenia]

.. e poi molta leggenda.... :)

qui, tratta da Wikipedia, una cronistoria ben fatta

http://it.wikipedia.org/wiki/Britannia_(provincia_romana)

[odjob]

Salute

dalle notizie storiche che avete dato e da quelle su wikipedia la Britannia cessò di essere una provincia romana nel 410 d.C.poichè ciò lo si fa riferire ad una lettera che ,secondo lo storico bizantino Zosimo,l'imperatore romano d'Occidente Onorio,avrebbe inviato alle città britanniche dicendo loro,in sostanza,"Difendetevi da soli".

Secondo il Numismatico Moorhead(consulente di Numismatica romana del British Museum di Londra)la lettera sarebbe stata inviata alle città italiche che erano minacciate da Alarico

I Britannici non chiesero aiuto ad Onorio,si ribellarono all'Impero Romano che pretendeva di riscuotere tributi senza difenderli dai Sassoni ed altre popolazioni che volevano invadere la loro terra e decisero per l'autogoverno.

Ma ritrovamenti monetali come quelli di Wroxeter,St.Albans e Richbrough testimoniano che la Britannia nel V secolo inltrato,era ancora romana;poichè ,sono state trovate monete di Valentiniano III(425-435).Nonostante le legioni romane avessero lasciato la Britannia nel 407,salvo la presenza di alcune truppe di frontiera,molti Britannici continuarono a considerarsi ancora parte del mondo romano .Quando San Germano D'Auxerre giunse in Britannia nel 429 per combattere l'eresia del Pelagianesimo,affermò che la città di St.Albans si considerava ancora centro operativo romano ,e nel 446 i Britanni chiesero al generale Flavio Ezio di prestare servizio in Gallia.

Potrebbe essere che non tutta la Britannia,quindi,si fosse ribellata ai romani o che molti usi e costumi romani si fossero bene integrati con quelli di alcune popolazioni britanniche(civilizzazione)che queste non potettero più farne a meno.

Anche dopo il 410 si continuarono a coniare in Britannia monete d'oro argento e bronzo e si continuò a mantenere la valuta romana.Ciò è quanto sostiene il Numismatico di cui sopra in base a prove certe quali i ritrovamenti monetali

--Salutoni

-odjob

[Flavio]

Operazioni militari in Britannia, quali l'intervento di Exuperantius intorno al 418 ed i successivi interventi di Germanus (certo quello del 429, non certo il successivo) inviato da Ezio, dimostrano che la Britannia non fu del tutto dimenticata dalla corte ravennate, nonostante gli evidenti problemi e difficoltà.

Per il resto, la credenza diffusa sino ai giorni odierni del crollo totale della cultura romano-britannica subito dopo l'abbandono militare è ormai decisamente da abbandonare.

Le recenti evidenze archeologiche e la rilettura delle fonti storiche stanno completamente riscrivendo la storia di questo periodo ed ormai chiaramente dimostrano che la fine della Britannia romana si deve spostare in avanti, tra la fine del VI secolo e gli inizi del VII secolo.

Ad esempio, le recenti rilettura delle pagine Gilda mostrano che egli scriveva in ottimo latino, di chiara formazione scolastica tardo-romana e non certo frutto del sistema educativo monastico medievale.

Testi bretoni come i Penitentialis (VI secolo) riportano pesi e misure romane.

Scavi nella città di Wroxester (Cornovii) nello Shropshire,evidenziano la ricostruzione dopo il V secolo di parti della città tardoantica con presenza di edifici chiaramente romani e di elevato livello, con tracce di occupazione per l'appunto sino agli inizi del VII secolo.

Fattorie romano-britanniche scavate nell’ovest dell’isola presentano continuità di occupazione sino al VI secolo.

Nuovi scavi e reinterpretazioni di scavi precedenti su ville suburbane stanno dimostrando che, invece dell'abbandono o parziale rioccupazione con costruzioni "povere" come sinora sostenuto, si evidenziano rinnovamenti degli edifici in modo tradizionale romano, tutt'altro che povero (ad esempio strutture termali ristrutturate e con continuità di vita attestata sino almeno al VI secolo).

Dal punto di vista militare, le scoperte archeologiche stanno dimostrando l'evidente rioccupazione e ristrutturazione dei siti militari fortificati di Vindolanda, Birdoswald e South Shields e numerosi altri fortilizi presentano dati archeologici fino al VI secolo, sempre di chiara matrice romana.

Esistono inoltre evidenze addirittura di un parziale restauro del vallo di Adriano.

Vi rimando, tra l'altro, alla lettura dell'ultimissimo numero della rivista "Storica" del National Geographic che comprende proprio un articolo su queste nuove evidenze archeologiche che comportano un avanzamento del termine temporale di fine della Britannia Romana.

[Paleologo]

Forse dovremmo distinguere tra "presenza romana" e "presenza imperiale". In fondo la Britannia è stata romana per quasi quattro secoli, non credo che la partenza delle legioni avesse come conseguenza automatica che i Britanni romanizzati ricominciassero istantaneamente a vivere in capanne di fango (ammesso che questa fosse la situazione nel 50 d.C. ;)).

[odjob]

Riallacciandoci al "Sacco di Roma",

alcuni storici affermano che ,se i Romani fossero stati più accondiscendenti nei confronti dei Goti ed avessero concesso loro le terre della Pannonia(fra Austria ed Ungheria),la Britannia avrebbe fatto parte dell'Impero più a lungo.

Da ciò si può intuire una certa arroganza romana che non permise di far comprendere l'utilità di una mediazione con i Goti e più in generale con i barbari.

--odjob

[quattrino]

Operazioni militari in Britannia, quali l'intervento di Exuperantius intorno al 418 ed i successivi interventi di Germanus (certo quello del 429, non certo il successivo) inviato da Ezio, dimostrano che la Britannia non fu del tutto dimenticata dalla corte ravennate, nonostante gli evidenti problemi e difficoltà.

Per il resto, la credenza diffusa sino ai giorni odierni del crollo totale della cultura romano-britannica subito dopo l'abbandono militare è ormai decisamente da abbandonare.

Le recenti evidenze archeologiche e la rilettura delle fonti storiche stanno completamente riscrivendo la storia di questo periodo ed ormai chiaramente dimostrano che la fine della Britannia romana si deve spostare in avanti, tra la fine del VI secolo e gli inizi del VII secolo.

Ad esempio, le recenti rilettura delle pagine Gilda mostrano che egli scriveva in ottimo latino, di chiara formazione scolastica tardo-romana e non certo frutto del sistema educativo monastico medievale.

Testi bretoni come i Penitentialis (VI secolo) riportano pesi e misure romane.

Scavi nella città di Wroxester (Cornovii) nello Shropshire,evidenziano la ricostruzione dopo il V secolo di parti della città tardoantica con presenza di edifici chiaramente romani e di elevato livello, con tracce di occupazione per l'appunto sino agli inizi del VII secolo.

Fattorie romano-britanniche scavate nell’ovest dell’isola presentano continuità di occupazione sino al VI secolo.

Nuovi scavi e reinterpretazioni di scavi precedenti su ville suburbane stanno dimostrando che, invece dell'abbandono o parziale rioccupazione con costruzioni "povere" come sinora sostenuto, si evidenziano rinnovamenti degli edifici in modo tradizionale romano, tutt'altro che povero (ad esempio strutture termali ristrutturate e con continuità di vita attestata sino almeno al VI secolo).

Dal punto di vista militare, le scoperte archeologiche stanno dimostrando l'evidente rioccupazione e ristrutturazione dei siti militari fortificati di Vindolanda, Birdoswald e South Shields e numerosi altri fortilizi presentano dati archeologici fino al VI secolo, sempre di chiara matrice romana.

Esistono inoltre evidenze addirittura di un parziale restauro del vallo di Adriano.

Vi rimando, tra l'altro, alla lettura dell'ultimissimo numero della rivista "Storica" del National Geographic che comprende proprio un articolo su queste nuove evidenze archeologiche che comportano un avanzamento del termine temporale di fine della Britannia Romana.

Ho letto l'articolo su Storica, che però sembra posticipare fino al 430 la presenza Romana non oltre. D'altronde l'idea di un "Day After" dopo il 410 è molto presente tra gli storici britannici. Un articolo su History Magazine (Marzo 2010) è intitolato "Apocalypse Then.. circa 410". Si tratta ovviamente di un articolo di carattere divulgativo, ma si dice che nelle ricerche stratigrafiche (almeno fino ad ora!) dopo il 410 non c'è traccia praticamente di nulla per almeno 1-2 secoli. Le ragioni di questo rapidissimo declino vengono indicate sostanzialmente in due: l'incapacità dei cittadini romani di difendersi da soli, senza un esercito regolare, data la norma che vietava ai cittadini di detenere armi e la complessità della società romana, cosmopolita ed interconnessa, più pedisposta ad un crollo totale e repentino una volta venuta meno il requisito essenziale della sicurezza e dei commerci con le altre parti dell'Impero.

Bisognerebbe conoscere l'entità di questi nuovi rinvenimenti monetali post 410. Se fossero solo sporadici, sarebbero poco significativi: tracce del passaggio di qualche mercante, resti di bottino di qualche pirata.......

[alexfaggiani]

Ho ricercato nel forum se c'era un link simile per non duplicare post,ma non ho trovato nulla.

Allora vi propongo questo Scheletro Trafalgar Square nel quale si posticipa la data dell'abbandono romano di Londra.

[Illyricum65]

Forse dovremmo distinguere tra "presenza romana" e "presenza imperiale".

Questa di Paleologo è la chiave di lettura del "caso":

la "romanitas" come stile di vita sicuramente non venne abbandonata nel breve tempo; viceversa si trattò di non riconoscere più l'Imperatore come figura di riferimento!

Ciao

Illyricum

;)

[odjob]

L'esercito

romano abbandonò la Britannia poichè seguì Costantino III(l'Imperatore britannico o anti Imperatore)per andare a combattere sul Reno nel 407.Rimasero in Britannia alcune truppe di frontiera,ma,e qui ritengo che siamo tutti d'accordo,rimase,anche, la civiltà romana.

Ora io vorrei andare avanti con la discussione dicendo che l'esercito romano stanziato in Britannia,dovette lasciarla per difendere Roma dai Visigoti,e,come ho già scritto,de Roma avesse mediato con i Visigoti,la Britannia sarebbe stata posseduta dai romani più a lungo e tutto l'Impero romano sarebbe durato di più ,con esiti amministrativi diversi.Insomma i Romani pagarono della loro "arroganza" poichè furono intolleranti nei confronti delle popolazioni barbare .

Il numismatico Moorhead vuole evidenziare,da quanto si legge nell'articolo di Storica,una ciclicità non tanto degli eventi storici,ma dei comportamenti degli uomini nei momenti cruciali di cambiamento storico.Ad esempio,noi oggi facciamo difficoltà dinanzi al sorgere ed al crescere economico dei paesi dell'est,quali India e Cina ,che ci sta travolgendo,e non riusciamo,quindi,a reafgire ed a gestire questo cambiamento.

Nel V secolo,mentre i Barbari prendevano il sopravvento sull'Impero,i romani ,sottovalutando ciò che stava accadendo ai loro confini,si interessavano alle beghe politiche interne al senato

Come quattrino ha ben capito,mi sono basato su questa discussione,leggendo l'articolo di Storica di agosto,che avevaattinenzaanche con i reperti numismatici.

--Salutoni

-odjob