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bizerba62

approfondimento L'immagine del Re

Risposte migliori

bizerba62

Buon pomeriggio a tutti.

Riordinando i regii decreti a tema monetario di Umberto I, sono rimasto un poco sorpreso nell'osservare le vistose differenze che esistono fra i disegni "legali", allegati al decreto che determina le impronte delle monete di Umberto e le incisioni che poi vennero effettivamente impresse sui tondelli.

Il decreto che stabilisce le impronte è il Regio Decreto 30.9.1878 nr. 4514 che si compone di 2 pagine di testo e di tre tavole allegate (una dedicata alla monetazione in oro, una a quella in argento e l'ultima per le impronte delle monete in bronzo).

Per gli amanti della legislazione, posto di seguito le complessive 5 pagine del provvedimento (fra testo ed allegati).

aoqslt.jpg

1eap9f.jpg

2ef589y.jpg

i78jf6.jpg

.15i9q8y.jpg

Già da un sommario esame delle impronte disegnate negli allegati possiamo notare una notevole differenze nel ritratto del sovrano e, al rovescio, nella lunghezza dei rami intrecciati di alloro e quercia, che appaiono nei disegni molto più corti che sulle monete battute a partire dal 1878.

Offro, per un più immediato confronto, una scansione "comparata" dello scudo del 1878, che sono riuscito a realizzare dopo aver finalmente imparato ad usare (appena decentemente) un programma di fotocomposizione.......(era ora...... ;) ).

2yuhj79.jpg

Segnalo ancora, nel disegno riproducente la moneta da centesimi 10, un curioso particolare al dritto, ovvero un punto, che segue il numerale "I" dopo il nome Umberto, del tutto sconosciuto nella monetazione effettiva.

Che ne pensate?

Ho cercato un pò nei "testi sacri" ma non ho rinvenuto neppure una prova con i particolari riprodotti nelle tre tavole.

In teoria, come prevede il decreto, si sarebbero dovute depositare all'Archivio di Stato le impronte in piombo; l'esame di queste ultime ci avrebbe permesso di stabilire con certezza se esistevano i coni riprodotti nelle tavole ovvero se i disegni allegati al decreto erano, fin dall'origine, differenti da quelle che poi sarebbero state le impronte che riscontriamo sulle monete di Umberto I.

Saluti.

Michele

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Ramossen

Soprattutto che fine hanno fatto le previste monete d'oro da 10 e 5 Lire? Perchè non furono mai emesse e nemmeno ne vennero fatte delle prove ? Mentre per la moneta da 20 centesimi se trova la citazione e la spiegazione per la mancata emissione nel testo di Attardi-Gaudenzi, le prime due monete non vengono citate nemmeno in questo testo. Ne sapete qualcosa?

Grazie per questi splenditi documenti che continui a proporci

Saluti

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Paolino67

Vista l'espressione del Re nei disegni sui regi decreti, dove Umbertone assomiglia molto a Mr. Bean con i baffi, direi che l'incisore ha poi fatto un egregio lavoro di abbellimento :D

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Vincenzo

Scrivo solo per ringraziare Bizerba degli ottimi documenti monetarii che riesce sempre a fornire.

Grazie, Vincenzo.

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Ghera

Vista l'espressione del Re nei disegni sui regi decreti, dove Umbertone assomiglia molto a Mr. Bean con i baffi, direi che l'incisore ha poi fatto un egregio lavoro di abbellimento :D

Ahhh :lol: :lol: :lol:

Grazie per gli importantissimi documenti Bizerba... ;)

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Guest utente3487

In teoria, come prevede il decreto, si sarebbero dovute depositare all'Archivio di Stato le impronte in piombo; l'esame di queste ultime ci avrebbe permesso di stabilire con certezza se esistevano i coni riprodotti nelle tavole ovvero se i disegni allegati al decreto erano, fin dall'origine, differenti da quelle che poi sarebbero state le impronte che riscontriamo sulle monete di Umberto I.

Per consuetudine le impronte in piombo venivano realizzate solo con la preparazione dei coni...quindi se per ipotesi la moneta da lire 100 fosse stata battuta solo a partire dal 1899, avremmo avuto le impronte in piombo solo a partire da quel millesimo....

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Guest utente3487

Di certo sappiamo che ogni anno venivano realizzate le impronte in piombo delle monete, in base a quanto stabilito dai decreti di emissione.....presso l'Archivio di Stato non esiste quasi più nulla....guerre, alluvioni, cataclismi vari hanno fatto sparire queste testimonianze numismatiche....

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bizerba62

Per un confronto visivo immediato, aggiungo il disegno riprodotto nell'allegato al decreto e la moneta effettiva da centesimi 10 (millesimo 1894):

2dw91g3.jpg

E' molto evidente come nel disegno il profilo del Re sia giovanile (salto volutamente la perfida allusione di Paolino ad una presunta somiglianza con Mr. Bean.... ;) ) mentre il ritratto sulle monete nazionali rappresenta il sovrano in età molto più matura.

Più coerente alla coniazione bronzea è la lunghezza dei rami di olivo e quercia; in questo caso, mi sembra di poter dire che il disegno del rovescio rassomigli molto all'incisione mentre permangono marcate le differenze del ritratto reale con in più, nel disegno, quello strano "punto" dopo "UMBERTO I".

Non vi è dubbio che in fase di incisione, specialmente per la monetazione in oro ed in argento, ci si sia discostati notevolmente dai modelli cartacei.

E questa mi pare una caratteristica che non si riscontra nelle produzioni monetali di V.E. II e V.E.III.

M.

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sesino974

Grazie Bizerba

qualche piccola differenza l'ho riscontrata anche nei documenti relativi a VE II, ti posto un esempio:

in questo caso, in fase di conio, hanno deciso di invertire la posizione della lettera simbolo della zecca .

Sergio

post-1327-1281687392,56_thumb.jpg

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bizerba62

Ciao Sergio.

Una curiosità. Il disegno della moneta da 2 lire che hai allegato (e che peraltro vedo molto male nei particolari) proviene da un documento ufficiale?

Te lo chiedo perchè nelle tavole allegate ai decreti trovo solitamente rappresentato il solo nominale maggiore per ciascuna tipologia, mentre per i sottomultipli rinvengo soltanto il disegno del "cerchio" con la rispettiva indicazione del diamentro ed il valore.

Saluti.

Michele

Modificato da bizerba62

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sesino974

Si Michele

vedo se riesco a renderlo piu chiaro, giusta la tua osservazione, infatti il decreto parla della sola serie VALORE, di conseguenza il taglio piu "grosso" risulta essere il 2 lire.

Sergio

post-1327-1281690826,82_thumb.jpg

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bizerba62

Grazie, ora lo vedo meglio.

PotresTi anche fornirmi gli estremi del Regio Decreto?

Saluti.

Michele

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bizerba62

Grazie Sergio; ho trovato il R.D. (nr, 1392 del 2.8.1863).

Saluti.

M.

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sesino974

Grazie Sergio; ho trovato il R.D. (nr, 1392 del 2.8.1863).

Saluti.

M.

Confermo, è il 1392

Sergio

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niko

Soprattutto che fine hanno fatto le previste monete d'oro da 10 e 5 Lire? Perchè non furono mai emesse e nemmeno ne vennero fatte delle prove ? Mentre per la moneta da 20 centesimi se trova la citazione e la spiegazione per la mancata emissione nel testo di Attardi-Gaudenzi, le prime due monete non vengono citate nemmeno in questo testo. Ne sapete qualcosa?

Grazie per questi splenditi documenti che continui a proporci

Saluti

Riporto quanto scritto da Attardi e Gaudenzi:

Per alcuni considerate "Prove"; per altri "Progetti" (sarebbe la dicitura più appropriata).

Nel 1893, per aumentare il circolante spicciolo, fu proposto l'introduzione di una nuova moneta da "20 centesimi" in metalli non nobile; successivamente abbandonata per incrementare il nominale da "10 centesimi".

Tale moneta prevedeva come tutte le altre, al diritto l'effige del Re.

Anche se coniate con una lega contenente Cu 75% - Ni 25%, in molti testi vengono indicate con il solo metallo "Nichel" o con il simbolo chimico "Ni" (in altri, addirittura, con la sola "N").

Il termine corretto è "CuproNichel" (Cn), in quanto nella terminologia scientifica la dicitura "Cupro" indica una lega ad alta percentuale di Rame.

L'indicazione del solo Nichelio, probabilmente deriva dall'osservazione del colore della moneta, che appare grigiastra.

Nel R.D. citato da Bizerba, però, si parla di una coniazione da 20 centesimi in Ag e non in Ni.

"le prime due monete non vengono citate nemmeno in questo testo".

Non è l'unico caso di moneta prevista nel R.D. ma mai coniata.

Stando a quanto riportato dal R.D. avrebbero dovuto avere le stesse impronte dei nominali maggiori.

Trovo invece anomalo il fatto dei disegni. Oltre al punto insensato dopo "UMBERTO I", manca il punto dopo la "L" di lire (nel centone), inoltre il s.d.z., che nelle monete in Au emesse si trova a sx. e non dx.

Un grazie a Bizerba ed agli utenti intervenuti in questa discussione.

Saluti,

N.

Modificato da niko

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bizerba62

"Trovo invece anomalo il fatto dei disegni. Oltre al punto insensato dopo "UMBERTO I", manca il punto dopo la "L" di lire (nel centone), inoltre il s.d.z., che nelle monete in Au emesse si trova a sx. e non dx.".

Già. Ho notato che il punto dopo la "L" di lire, non riportato nel disegno, è presente unicamente nella moneta da L. 100, mentre è assente in tutti gli altri nominali aurei ed argentei.

Per una immediata panoramica visiva, posto il "collage" dei rovesci (disegno + 3 nominali aurei).

2hxww86.jpg

M.

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Littore

Soprattutto che fine hanno fatto le previste monete d'oro da 10 e 5 Lire? Perchè non furono mai emesse e nemmeno ne vennero fatte delle prove ?

Già sotto Vittorio Emanuele II si cessò di coniare le 5 lire e le 10 lire in oro e precisamente nel 1865.

Gigante (ma anche Montenegro e Simonetti) afferma che la coniazione del 5 lire fu sospesa per gli accordi stipulati con l'Unione Monetaria Latina del 5 novembre 1878.

Questa ultima affermazione sembrerebbe spiegare il perchè Umberto I non coniò le 5 lire in oro, ma resta l'incongruenza fra le due date.

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bizerba62

Ciao a tutti.

"Gigante (ma anche Montenegro e Simonetti) afferma che la coniazione del 5 lire fu sospesa per gli accordi stipulati con l'Unione Monetaria Latina del 5 novembre 1878."

L'affermazione è corretta.

In virtù dell'art. 9 (comma 1°) della Convenzione Monetaria stipulata a Parigi il 5 novembre 1878 fra Belgio, Francia, Grecia, Italia e Svizzera:

j911lw.jpg

La convenzione venne poi ratificata dallo Stato italiano con L. 1°.8.1879 nr. 5061

In occasione del rinnovo della Convenzione, avvenuto a Parigi il 6 novembre 1885, la sospensione fu reiterata all'art. 8 (comma 1°):

2zz0x1y.jpg

2lwadu8.jpg

Il nuovo testo della Convenzione del 1885 venne ratificato dallo Stato italiano con L. 30.12.1885 nr. 3590.

Per effetto di altra Convenzione Monetaria Addizionale, stipulata a Parigi il 29 ottobre 1897 (ratificata in Italia con L. 2.1.1898 nr. 1), la clausola sospensiva della coniazione delle monete d'oro da 5 Lire (o Franchi) sarebbe scaduta il 28 ottobre 1902.

Durante il regno di Umberto I, dunque, venne esclusa la possibilità di battere tali monete.

E' interessante seguire, dai Verbali delle riunioni della Commissione relativi alle sedute del 1878, le motivazioni che portarono alla sospensione della coniazione delle monete d'oro da 5 lire.

Appena posso cercherò di proporVene i passaggi salienti mediante pubblicazione di qualche stralcio.

Saluti.

Michele.

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Littore

Grazie per gli interessanti documenti postati.

L'Italia aveva già sospeso la coniazione dei pezzi da 5 lire in oro nel 1865, unitamente a quelli da 10 lire.

Si conosce il motivo?

Saluti.

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bizerba62

Ciao Littore.

"L'Italia aveva già sospeso la coniazione dei pezzi da 5 lire in oro nel 1865, unitamente a quelli da 10 lire.

Si conosce il motivo?"

Che io sappia non vi è alcun provvedimento ufficiale che dispone la sospensione della coniazione della moneta da Lire 5 in oro prima della decisione assunta dalle Convenzione Monetaria Latina nel 1878.

Probabilmente, prima di tale data, si è trattato di una sospensione "di fatto" , nel senso che pur non essendone formalmente preclusa la battitura, di fatto la Zecca non produceva tali monete.

Le motivazioni ritengo possano essere quelle che indussero la C.M.L. a sospenderne la coniazione e che vengono riportate nei verbale relativo alla seduta del 1°.10.1878 che, di seguito, riporto in tre scansioni:

302bbjk.jpg

szwxgi.jpg

23iv6oh.jpg

Come già riportato in altro intervento, la decisione della Conferenza Monetaria di sospendere la battitura delle monete d'oro da Lire 5 venne trasfusa nell'art. 9 del testo poi approvato il 5.11.1878.

Saluti.

Michele

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Littore

Penso che sia una ipostesi plausibile, e forse estendibile anche alle 10 lire ( anche se in Francia il 10 franchi fu coniato fino al 1914).

Posso chiederle come è riuscito a procurarsi il materiale cha postato?

Saluti.

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bizerba62

"Posso chiederle come è riuscito a procurarsi il materiale cha postato?"

Certamente, ma dammi del Tu.

Ho scaricato tempo fa una parte dei verrbali da internet (se non ricordo male da Google books).

Non sono però in grado di fornirTi l'URL in quanto non l'ho annotato.

Saluti.

Michele

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niko

andando in Francia ancora come oro... Se non ricordo male recita così il Carboneri circa la questione della coniazione sospesa per il 5 lire "Aquila Sabauda".

Oltre a non battere più il 5 lire in oro, si era limitata anche la coniazione del 5 lire in argento... Insomma, volontà di far sparire questo nominale? ph34r.gif

(Convenzione 15 - II - 1875)

- Gigante 2010 pag. 110 n° 23 (note al 5 lire 1878)

Saluti,

N.

Modificato da niko

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bizerba62

Ciao.

"Oltre a non battere più il 5 lire in oro, si era limitata anche la coniazione del 5 lire in argento... Insomma, volontà di far sparire questo nominale?"

Non credo che alla base della sospensione delle coniazioni degli "scudi" in oro ed in argento vi fossero le stesse ragioni.

Per le 5 lire in oro abbiamo visto che negli atti della C.L.M. si sottolineano esigenze di carattere "pratico" (scarso apprezamento della moneta da parte degli utenti, l'ingombro eccessivo della stessa nelle "Cassa metalli" della Banca, il fatto che perdessero rapidamente, a causa dell'usura, il peso legale e dovessero essere sottoposte frequentemente ad operazioni di rifusione).

Per le 5 lire in argento, invece, le ragioni della sospensione erano da individuarsi esclusivamente nella perdita considerevole registrata in quegli anni dal prezzo dell'argento sui mercati mondiali.

In un sistema strutturato sullo schema del "bimettallismo", nel quale ad un'unità d'oro corrispondevano per legge 15,5 unità di argento, vi era il fondato motivo di ritenere che lo scudo d'argento, con un contenuto intrinseco di metallo di fatto con corrispondente al suddetto rapporto con l'oro, potesse essere fatto oggetto di speculazioni a danno degli stessi Stati emittenti.

Va inoltre aggiunto a quanto scrive il Gigante che per l'Italia, la limitarzione della coniazione degli scudi d'argento ai soli privati era già stata stabilita dalla Legge Monetaria Fondamentale del Regno d'Italia (L. 24.8.1862 nr. 788), il cui articolo 6 così stabiliva:

"I pezzi da Lire 5 d'argento al titolo di 900 millesimi non si conieranno se non per conto e sopra domanda dei privati, ed avranno corso legale al pari delle monete d'oro."

In conclusione, mi sembra di poter dire che del tutto diverse furono le ragioni che portarono alla sospensione della battitura delle monete che stiamo considerando.

Saluti.

Michele

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Guest utente3487

Ciao.

"Oltre a non battere più il 5 lire in oro, si era limitata anche la coniazione del 5 lire in argento... Insomma, volontà di far sparire questo nominale?"

Non credo che alla base della sospensione delle coniazioni degli "scudi" in oro ed in argento vi fossero le stesse ragioni.

Per le 5 lire in oro abbiamo visto che negli atti della C.L.M. si sottolineano esigenze di carattere "pratico" (scarso apprezamento della moneta da parte degli utenti, l'ingombro eccessivo della stessa nelle "Cassa metalli" della Banca, il fatto che perdessero rapidamente, a causa dell'usura, il peso legale e dovessero essere sottoposte frequentemente ad operazioni di rifusione).

Per le 5 lire in argento, invece, le ragioni della sospensione erano da individuarsi esclusivamente nella perdita considerevole registrata in quegli anni dal prezzo dell'argento sui mercati mondiali.

In un sistema strutturato sullo schema del "bimettallismo", nel quale ad un'unità d'oro corrispondevano per legge 15,5 unità di argento, vi era il fondato motivo di ritenere che lo scudo d'argento, con un contenuto intrinseco di metallo di fatto con corrispondente al suddetto rapporto con l'oro, potesse essere fatto oggetto di speculazioni a danno degli stessi Stati emittenti.

Va inoltre aggiunto a quanto scrive il Gigante che per l'Italia, la limitarzione della coniazione degli scudi d'argento ai soli privati era già stata stabilita dalla Legge Monetaria Fondamentale del Regno d'Italia (L. 24.8.1862 nr. 788), il cui articolo 6 così stabiliva:

"I pezzi da Lire 5 d'argento al titolo di 900 millesimi non si conieranno se non per conto e sopra domanda dei privati, ed avranno corso legale al pari delle monete d'oro."

In conclusione, mi sembra di poter dire che del tutto diverse furono le ragioni che portarono alla sospensione della battitura delle monete che stiamo considerando.

Saluti.

Michele

Giustissimo Michele.

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