Una moneta per il Levante a nome del doge Paolo Renier

[JunoMoneta]

Salve a tutti i Lamonetiani, particolarmente a quelli de Venezia... ;)

Mi rivolgo a voi per avere un parere su questa monetina in Argento che mi è stata sottoposta in foto. Anzitutto mi piacerebbe chiarire di quale sottomultiplo di tallero per il Levante si tratta (un quarto?), dal momento che non dispongo delle dimensioni reali e del peso. Immagino che un occhio esperto sia in grado di stabilirlo all'istante.

In secondo luogo gradirei un parere sullo stato di conservazione. A me sembra da qualche parte tra il BB e lo SPL, ma non saprei stabilire se si avvicina più al primo o al secondo. Inoltre: è usuale quella cifra finale del millesimo ribattuta? O si tratta della normale "svirgolettatura" settecentesca della cifra 1? A chi o cosa si riferiscono le iniziali A ed S che vedo sulla linea dell'esergo? Una sommaria stima del suo valore di mercato sarebbe anche molto apprezzata.

[Ospite]

Guarda qui.

http://www.mcsearch.info/search.html?search=Repubblica+Veneta&view_mode=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&sort=&c=&a=&l=#5

ho consigliato questo sito in una discussione.

io ci trovo quasi tutto quello che cerco.

Per la conservazione ,per me, è MB/BB

Ciao.

Roberto

Modificato 7 Settembre, 2010 da Ospite

[rick2]

AS dovrebbe essere lo zecchiere (che fra l altro non ho trovato nella mia lista per il 1781)

la ribattitura del 1 finale della data mi pare che sia piu` un difetto del conio o del tondello.

per quanto riguarda la denominazione credo che ci voglia il peso , anche perche` i conii cambiano leggermente con gli anni.

comunque e` una moneta interessante e non troppo comune , soprattutto nei sottomultipli

ciao

[JunoMoneta]

Mille grazie Rick per le preziose informazioni e Rorey per il pregevole link...

Accipicchia, certo che siete severi voialtri "de Venezia" per le conservazioni... :P

Ci avrei messo la mano sul fuoco che era almeno un BB.

[lanotte]

Ciao, per me il BB ci stà tutto.

Alberto

[rick2]

questa e` una delle poche monete di venezia su cui credo si possa dare il giudizio sulla conservazione

comunque secondo me e` BB+

azzarderei anche un qSPL visto che segni di usura ce ne sono pochi

poi bisognerebbe magari cercare di togliere delicatamente un po` di sporco dalla guancia

ciao

Modificato 9 Settembre, 2010 da rick2

[417sonia]

Buona serata

Il tallero per il levante fu creata sotto il dogato di Francesco Loredan (1752-1762) e fu l'ultimo tipo di moneta nata sotto la Serenissima.

Creata per il commercio nella Dalmazia e nel Levante doveva - nelle intenzioni di Venezia - primeggiare con il "Tallero della Regina" (la moneta con l'effige di Maria Teresa) molto ben accetta in quei territori.

Come si può vedere fu un conio fatto a torchio e non a martello e l'emissione terminò con la fine della repubblica. (L'effige muliebre di Venezia fu ripresa poi nei talleri emessi nel Regno d'Italia)

Della moneta che hai postato, che per me è un BB pieno (e forse anche un punto in più giudicandola de visu) non è possibile determinare se è un tallero o una sua frazione, perchè nessuna indicazione è riportata sul pezzo; bisogna pesarle...è l'unica maniera.

Riguardo alle iniziali AS erano già presenti sui talleri coniati sotto il doge precedente, Alvise Mocengo IV; nell'elenco stilato dal Papadopoli non viene riportato alcun massaro con quelle iniziali, ma nel medesimo volume si cita il Maestro Antonio Scabel, al quale fu ordinato di rifare i coni delle oselle del 1786 che si erano spezzati. io credo che ci siano buone possibilità che sia la stessa persona.

Comunque sia, bella moneta da mettere in collezione.

Saluti

Luciano

[JunoMoneta]

Fantastico intervento, Luciano!! :o

Allora dirò alla persona che mi ha inviato la foto di pesarla su un bilancino di precisione.

Saluti e grazie a tutti quelli che hanno risposto!

[JunoMoneta]

Controllavo sul bellissimo sito consigliato da Rorey...ebbene credo di aver trovato un esemplare identico a quello in foto battuto in una vendita della Rauch (lotto 3024 della Summer Auction del 17/09/2009):

http://www.mcsearch.info/search.html?search=renier+tallero&view_mode=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&sort=&c=&a=&l=#10

Coincide in moltissimi dettagli dell'effigie, e lettere e figure sono distanziate in modo identico. Ne evinco che anche quello nella foto che mi è stata sottoposta è un quarto di tallero. Posso sbagliare?

Inoltre mi ha sorpreso la stima della conservazione. La Rauch giudica il suo esemplare fast sehr schoen, ossia qBB. Eppure è evidentemente ben al disotto di quello nella foto sopra. Guardate i boccoli sulle tempie, il pendente tra i capelli, le palpebre, la bocca, il naso del leone e la criniera...roba da 1 grado intero di conservazione. Se si conviene con la ditta viennese (i cui giudizi ho sempre trovato piuttosto attendibili, persino severi a volte) allora quello nella foto sopra è un qSPL.

O siete più "rauchiani" della Rauch?? ;)

Modificato 10 Settembre, 2010 da JunoMoneta

[JunoMoneta]

Controllavo sul bellissimo sito consigliato da Rorey...ebbene credo di aver trovato un esemplare identico a quello in foto battuto in una vendita della Rauch:

http://www.mcsearch.info/search.html?search=renier+tallero&view_mode=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&sort=&c=&a=&l=#10

Coincide in moltissimi dettagli dell'effigie, e lettere e figure sono distanziate in modo identico. Ne evinco che anche quello nella foto che mi è stata sottoposta è un quarto di tallero. Posso sbagliare?

Inoltre mi ha sorpreso la stima della conservazione. La Rauch giudica il suo esemplare fast sehr schoen, ossia qBB. Eppure è evidentemente ben al disotto di quello nella foto sopra. Guardate i boccoli sulle tempie, il pendente tra i capelli, la bocca, il naso e la criniera del leone...roba da 1 grado intero di conservazione. Se si conviene con la ditta viennese (i cui giudizi ho sempre trovato piuttosto attendibili, persino severi a volte) allora quello nella foto sopra è un qSPL.

O siete più "rauchiani" della Rauch?? ;)

[417sonia]

Controllavo sul bellissimo sito consigliato da Rorey...ebbene credo di aver trovato un esemplare identico a quello in foto battuto in una vendita della Rauch (lotto 3024 della Summer Auction del 17/09/2009):

http://www.mcsearch.info/search.html?search=renier+tallero&view_mode=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&sort=&c=&a=&l=#10

Coincide in moltissimi dettagli dell'effigie, e lettere e figure sono distanziate in modo identico. Ne evinco che anche quello nella foto che mi è stata sottoposta è un quarto di tallero. Posso sbagliare?

Inoltre mi ha sorpreso la stima della conservazione. La Rauch giudica il suo esemplare fast sehr schoen, ossia qBB. Eppure è evidentemente ben al disotto di quello nella foto sopra. Guardate i boccoli sulle tempie, il pendente tra i capelli, le palpebre, la bocca, il naso del leone e la criniera...roba da 1 grado intero di conservazione. Se si conviene con la ditta viennese (i cui giudizi ho sempre trovato piuttosto attendibili, persino severi a volte) allora quello nella foto sopra è un qSPL.

O siete più "rauchiani" della Rauch?? ;)

Ciao

Anch'io posseggo 1/4 di Tallero di Paolo Renier 1786; ti dirò che non mi sono mai premurato di verificare se gli spazi tra le lettere della legenda potessero far capire se ci si trova davanti ad una frazione o al tallero intero. :)

E' oltremodo difficile fare una verifica tra un originale ed una foto.....ma può essere vero quello che dici. Farò un controllo.

Personalmente tra il qBB dato da Rauch ed il BB+ che ho ritenuto possa essere il tuo (con possibilità che diventi anche BB/Spl visto de visu) c'è una discreta differenza....non facciamo i droghieri :P

Poi, siamo sempre li....tu vedi il tuo in mano e dall'altra parte una foto....

Saluti

Luciano

[JunoMoneta]

Assolutamente vero quello che dici Luciano, perdona la mia sfacciataggine, ma voleva essere una provocazione ;)

Quanto alla valutazione delle figure del conio, volevo dire che il conio di quella che ho presentato io è proprio IDENTICO a quello dell'asta Rauch, peraltro anch'essa millesimo 1781 e, per esperienza generale (non so se sia applicabile anche ai talleri del Levante, per questo chiedevo a voi esperti), mi risulta che normalmente multipli e sottomultipli di un tipo monetale con le stesse figurazioni necessitano di piccoli aggiustamenti nelle effigi o nello stile delle lettere per poter figurare su tondelli di modulo diverso.

Il tutto perché non mi è stato a tutt'oggi possibile verificare il pezzo di persona, e conseguentemente pesarlo. Grazie ancora per le belle risposte.

[417sonia]

Assolutamente vero quello che dici Luciano, perdona la mia sfacciataggine, ma voleva essere una provocazione ;)

Quanto alla valutazione delle figure del conio, volevo dire che il conio di quella che ho presentato io è proprio IDENTICO a quello dell'asta Rauch, peraltro anch'essa millesimo 1781 e, per esperienza generale (non so se sia applicabile anche ai talleri del Levante, per questo chiedevo a voi esperti), mi risulta che normalmente multipli e sottomultipli di un tipo monetale con le stesse figurazioni necessitano di piccoli aggiustamenti nelle effigi o nello stile delle lettere per poter figurare su tondelli di modulo diverso.

Il tutto perché non mi è stato a tutt'oggi possibile verificare il pezzo di persona, e conseguentemente pesarlo. Grazie ancora per le belle risposte.

Buona serata Juno

Mi sono visto le monete che compaiono nel sito consigliato da Rorey; non ti sarà sfuggita la quantità di 1/4 di Tallero, 1/2 Tallero e Talleri, sia del Renier, sia di altri dogi e tutti hanno nella foto la medesima dimensione.... :angry:

E' vero che c'è qualche differenza nella legenda, perchè a volte ci sono delle rosette tra le parole, altre volte dei punti....come avviene spessissimo; posso anche pensare che in una moneta da 1/4 di tallero non ci abbiano messo molti "fronzoli" ma solo l'indispensabile, ma è così? Le legende sono ridotte in proporzione alla superficie del tondello.....

Insomma, finchè non avrò l'opportunità di avere monete di valore diverso, ma dello stesso anno, dal vivo, da poter controllare, mi tengo tutte le mie perplessità; questo non vuol dire che tu non abbia ragione e l'occhio più lungo del mio....anzi!

Saluti

luciano

Modificato 15 Settembre, 2010 da 417sonia

[niko]

Basandomi sulle mie piccole conoscenze, posso affermare che il conio dovrebbe corrispondere ad una frazione del tallero, che in genere è più curato e meno pronunciato nell'aspetto della figura muliebre che campeggia al D/ della moneta stessa.

Ovviamente potrei essermi sbagliato. Correggetemi, vi prego.

Saluti,

N.

[417sonia]

Basandomi sulle mie piccole conoscenze, posso affermare che il conio dovrebbe corrispondere ad una frazione del tallero, che in genere è più curato e meno pronunciato nell'aspetto della figura muliebre che campeggia al D/ della moneta stessa.

Ovviamente potrei essermi sbagliato. Correggetemi, vi prego.

Saluti,

N.

Buona serata

Non ho nessun motivo per correggerti; semplicemente non lo so....il fatto che le monete piccole siano meglio curate e con rilievi migliori rispetto a quelle più grosse, ci stà soprattutto nelle monete battute a martello (non parlo ovviamente delle monetine di rame che non erano assolutamente curate, ma per altri motivi) perchè l'operaio faceva una gran fatica a battere le monete di modulo e spessore grossi.

Questa moneta però è coniata con il bilancere. Perchè dovrebbero essere più curate le frazioni?

Saluti

Luciano

[niko]

Basandomi sulle mie piccole conoscenze, posso affermare che il conio dovrebbe corrispondere ad una frazione del tallero, che in genere è più curato e meno pronunciato nell'aspetto della figura muliebre che campeggia al D/ della moneta stessa.

Ovviamente potrei essermi sbagliato. Correggetemi, vi prego.

Saluti,

N.

Buona serata

Non ho nessun motivo per correggerti; semplicemente non lo so....il fatto che le monete piccole siano meglio curate e con rilievi migliori rispetto a quelle più grosse, ci stà soprattutto nelle monete battute a martello (non parlo ovviamente delle monetine di rame che non erano assolutamente curate, ma per altri motivi) perchè l'operaio faceva una gran fatica a battere le monete di modulo e spessore grossi.

Questa moneta però è coniata con il bilancere. Perchè dovrebbero essere più curate le frazioni?

Saluti

Luciano

La stanchezza mi ha portato a dire una sciocchezza: intendevo dire che il tallero è più curato e non il contrario.

Mi scuso.

Saluti,

N.