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gpittini

2 imitazioni molto piccole.

Risposte migliori

gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

Fra le mie nuove imitative, direi che queste sono le più tarde. Non sono radiati, e tenderei a collocarle verso la fine del IV secolo, o eventualmente all'inizio del V. La prima pesa 0,6 g. e misura 8 mm. Al D un volto a dx col naso molto grosso e nettamente disegnato; residui mal leggibili di lettere. R. Una figura di vittoria a sin., tipo Spes Reipublicae o Securitas Reipublicae. Mi fa pensare ad una imitazione di Valentiniano o Valente, o forse anche successiva. Voi che ne dite, qualcuno ritiene che possa essere una moneta ufficiale?

post-4948-1283972274,72_thumb.jpg

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gpittini
Supporter

Rovescio.

post-4948-1283972321,19_thumb.jpg

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gpittini
Supporter

La seconda come tipologia è abbastanza simile, ma il ritratto è un po' più classico; non riesco ad individuare alcuna lettera. Al R. anche qui c'è una vittoria a sin., con ovetti o semilune al posto delle lettere. Pesa 0,9g. e misura 9 mm.Gli eventuali quesiti sono gli stessi.

post-4948-1283972539,4_thumb.jpg

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gpittini
Supporter

Rovescio.

post-4948-1283972597,46_thumb.jpg

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Illyricum65

Ciao Gianfranco,

personalmente i ritratti per caratteristiche mi ricordano vagamente quelli delle monete ostrogote.

I rovesci sono completamente stilizzati (sia nell'iconografia che nei caratteri delle legende).

Diametri ridotti rispetto al consueto.

Non avrei dubbi in merito relativamente alla "barbaricità" (neologismo? :huh: )

Ciao

Illyricum

:)

PS: per la tua banca-dati di immagini relative a monete di imitazione barbarica ti segnalo alcune presenti nella prossima asta di DeaMoneta:

http://www.deamoneta.com/auctions/search/28?c=Monete+Barbariche

Nel dettaglio il Maximinus I e il Gordiano III. Non ne ho viste altre analoghe in giro. Poi c'è una classica Costantino I VLPP ed una non comune (per quel che ne so) Vetranio.

Modificato da Illyricum65

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gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

Grazie per il link, alcune monete sono davvero molto interessanti; mi pare che i prezzi non siano particolarmente bassi, ma non ho esperienza di acquisti all'asta di queste monete.

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Illyricum65
alcune monete sono davvero molto interessanti; mi pare che i prezzi non siano particolarmente bassi

Non ho mai seguito aste di monete barbariche, in generale i prezzi mi paiono un pò alti per un settore direi "di nicchia", non seguito dal grande pubblico.

Vorrei inoltre esprimere qualche considerazione personale sulle valutazioni di rarità indicate, per quel che può valere:

- un'imitazione barbarica è sicuramente meno comune di una moneta imperiale ma alcune sono sicuramente più comuni di altre tipologie. Ovvero un Costantino VLPP lo darei "Rara" rispetto a quella "imperiale" ma all'interno del sottogruppo delle imitazioni la darei "Comune", essendo uno dei tipi più rappresentati nel IV secolo d.C.

Personalmente darei:

Maximinus I RRR

Gordianus III RRR (questi si)

Vetrianus R

Constantinus C

Concordi?

Ciao

Illyricum

:)

Modificato da Illyricum65

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gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

Assolutamente sì, anche se per ora ho pochi elementi di giudizio per le imitazioni di denari in buon argento (Massimino e Gordiano): ho visto sporadicamente delle foto, non ho mai avuto monete simili, e non mi risulta che ci siano delle pubblicazioni di silloge o collezioni di questo tipo. Penso quindi in effetti che siano rare o molto rare. Dubito però che sia facile venderle con quelle basi d'asta! Invece, l'imitazione costantiniana di VLPP la direi assai comune, anche in assoluto.

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Exergus

Il verso della seconda, anche dalle dimensioni, sembra una VICTORIAAVGGG di Valentiniano II, con l'aggiunta di lancia o scettro.

Per la prima, (dove tu ci vedi una vittoria e a me sembra più un quadro di Jackson Pollock :) ) io immagino un FELTEMP cavaliere abbattuto, di cui si vede il soldato, mi sembra di riconoscere la tipica posizione delle gambe, la lancia, lo scudo (invece che le ali della vittoria), un'altro scudo sotto il piede del cavaliere.

post-18735-1284026961,1_thumb.jpg

Ma io ho una grande immaginazione... e mi piace usare Paint :)

Ciao, Exergus

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gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

Beh, tutto può essere...e in effetti la tua ricostruzione ipotetica è plausibile quanto o forse più della mia...In realtà, secondo me è quasi impossibile ricostruire il "modello" cui sono ispirate certe imitazioni piccole o piccolissime.

Modificato da gpittini

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Illyricum65
secondo me è quasi impossibile ricostruire il "modello" cui sono ispirate certe imitazioni piccole o piccolissime

Gianfranco,

certamente hai ragione esprimendo questo pensiero.

Ma quasi ogni volta che vedo un'imitazione barbarica il pensiero che mi si formula è: perchè un popolo "barbaro" ma comunque in possesso di tecniche di metallurgia di un certo livello (i popoli celtici e di ceppo germanico erano a conoscemnza delle tecnologie metallurgiche da lungo tempo) non è riuscito a creare una copia più simile all'originale (di solito romano)?

Mi spiego:

le monete barbariche del IV secolo (ma anche quelle precedenti) non hanno quasi mai caratteristiche di similarità stretta con gli originali, quasi che ci sia stata una volontarietà a simulare ma non a copiare INTEGRALMENTE il campione-base.

In sintesi:

a tuo parere le imitazioni sono tali per incapacità tecnologica a riprodurre correttamente un originale o perchè ci fu la volontà di mantenerle distinguibili dal campione di riferimento e quindi segnalare comunque una sorta di "autonomia" e "parità" rispetto ai Romani?

Ciao

Illyricum

:)

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Illyricum65
secondo me è quasi impossibile ricostruire il "modello" cui sono ispirate certe imitazioni piccole o piccolissime

Gianfranco,

certamente hai ragione esprimendo questo pensiero.

Ma quasi ogni volta che vedo un'imitazione barbarica il pensiero che mi si formula è: perchè un popolo "barbaro" ma comunque in possesso di tecniche di metallurgia di un certo livello (i popoli celtici e di ceppo germanico erano a conoscemnza delle tecnologie metallurgiche da lungo tempo) non è riuscito a creare una copia più simile all'originale (di solito romano)?

Mi spiego:

le monete barbariche del IV secolo (ma anche quelle precedenti) non hanno quasi mai caratteristiche di similarità stretta con gli originali, quasi che ci sia stata una volontarietà a simulare ma non a copiare INTEGRALMENTE il campione-base.

In sintesi:

a tuo parere le imitazioni sono tali per incapacità tecnologica a riprodurre correttamente un originale o perchè ci fu la volontà di mantenerle distinguibili dal campione di riferimento e quindi segnalare comunque una sorta di "autonomia" e "parità" rispetto ai Romani?

Ciao

Illyricum

:)

PER I MODERATORI: il post è stato innavertitamente duplicato - mi scuso e chiedo che venga rimosso - Grazie

Modificato da Illyricum65

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gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

Non credo sia semplice darti una risposta. Ma come premessa occorre distinguere molto grossolanamente due grandi categorie di imitazioni: 1) Quelle prodotte entro i confini dell'Impero (che sono la maggior parte) 2) Quelle prodotte fuori da tali confini.

Fra le prime credo vadano comprese anche le monete imitative coniate (o fuse) all'interno di "regni separati momentaneamente dall'Impero" a causa di usurpazioni-secessioni, quindi nel Regno delle Gallie e in Britannia sotto Carausio e Alletto. Tutte le monete di questa prima categoria hanno come causa la carenza di numerario o comunque la scarsità di rifornimenti di moneta. Sono quindi monete di necessità, vengono prodotte da zecche semi-ufficiali o anche da privati, e sono tollerate dall'autorità. Secondo me ne fanno parte: i bronzi di Augusto e di Claudio con aspetti barbarici, prodotti per lo più in Gallia; le monete fuse di Carnuntum, relative a vari imperatori; le monete di ferro del limes; i denari di bronzo del limes; le imitazioni dei radiati da Gallieno a Claudio il Gotico (anche Divo Claudio); le imitazioni costantiniane e quelle di tutto il IV secolo. Per tutte queste monete si cercava di avvicinarsi al modello per quanto possibile, ma a volte non si riusciva ad imitarlo per scarsità di metallo prezioso, o di metallo in genere, e per la povertà dei mezzi tecnici. La seconda categoria (imitazioni prodotte fuori dai confini dell'impero) è molto più ridotta, molto meno documentata e...molto meno nota anche al sottoscritto. Ci metterei le imitazioni dei denari repubblicani, e di alcuni denari imperiali specie del 1° e 2° secolo; forse ci può stare anche ad es. il denario di Massimino in vendita alla DeaMoneta; qui le imitazioni sono dovute al fatto che popolazioni c.d. barbariche, o meglio non soggette all'impero, si erano abituate ad utilizzare denari romani per vari usi (non sempre commerciali, ma anche di tesaurizzazione e di ostentazione, omaggi, monili ecc.) e, se non ne avevano a disposizione, cercavano di produrli. Dai casi che ho visto, non me la sento di affermare che volessero "modificarli" rispetto agli originali.

Il tuo discorso può valere semmai ( o in parte) per le monete celtiche, che però sono monete assolutamente autonome, anche se spesso in qualche modo "imitanti altre monete"; ma sono prodotte da una certa autorità emittente indipendente, più o meno bene identificata. In Gallia nel 1° secolo a.C. sono stati imitati denari e quinari repubblicani, ma spesso su un solo lato, mentre il 2° lato è tipicamente celtico (es. un cavallo "celtico"). Idem nel Noricum e in Germania per le imitazioni delle monete Macedoni. Qui sembra di vedere, a volte, una chiara affermazione del "genio artistico" e raffigurativo di quei popoli.

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grigioviola

sul fenomeno delle imitative e del loro stile, un aspetto non secondario da considerare è anche il "campione" imitato. studiando i cosiddetti radiati barbari c'è una gamma vastissima di monete d'imitazione che, correttamente, il sig gianfranco ha definito "monete di necessità" (definizione ormai accettata e comprovata da tutti gli studiosi). all'interno di questa vastissima produzione, numericamente paragonabile a una produzione ufficiale vera e propria, a mio avviso, c'è una scala qualitativa molto variabile e classificabile da un punto di vista degenerativo. ora, esistono copie talmente ben fatte che spesso è dura identificarle come produzioni non ufficiali e copie talmente degenerate che del prototipo originale hanno perso ogni traccia. perchè? è ipotizzabile una scarsa conoscenza delle tecniche di coniazione da parte delle varie officine locali? carenza di mezzi? probabilmente sì, però essendo l'area di produzione relativamente circoscritta (impero delle gallie e inghilterra del sud) è anche corretto supporre un certo gradi di omogeneità di conoscenza da parte della popolazione locale, alla fin fine non stiamo parlando di aree lontanissime e isolate tra loro! e quindi? quindi a fare la differenza, in molti casi, è il modello di riferimento imitato:

1- imitare una moneta ufficiale porterà a risultati buoni o molto buoni quanto a somiglianza all'originale

2- imitare una moneta di prima imitazione porterà a una degenerazione del tipo

3- imitare una moneta di seconda imitazione porterà a un'ulteriore degenerazione del tipo, fino alla perdita di ogni riferimento dell'originale

perchè imitare i tipi e non creare una monetazione propria e distinta? be', per i territori delle gallie, esisteva una monetazione distinta e autonoma, qui si parla di scarsità di circolante e necessità quindi di impiatare officine di produzione locali, ecco il perchè delle imitative di questa tipologia.

per le altre imitative, si può fare un discorso simile... se in un determinato territorio una moneta era comunemente accettata e diffusa, la popolazione avrebbe avuto meno difficoltà nell'accettare una moneta "conosciuta" mentre avrebbe potuto guardare con sospetto una moneta nuova, ancora da "digerire" commercialmente parlando.

sulle imitative, è davvero interessante il libro che avevo segnalato nel mio precedente messaggio sui tetrici. è in inglese, particolarmente corposo, ma ha un sacco di materiale e molte analisi di ritrovamenti monetari. è incentrato sui radiati locali del sud inghilterra, ma per estensione molte cose possono essere ritenute buone anche per altri tipi imitativi.

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