Piastra da 120 G. 1856 "bordo rigato"

[Paolino67]

Non saprei, si tratta di supposizioni alle quali è difficile rispondere, le ghiere erano mobili, non vedo dov'è l'errore nel posizionarle al contrario. Durante il florido regno di Ferdinando II la zecca lavorava a pieno regime, non penso che gli operai e manovali della zecca seguivano regole prefissate sul posizionamento degli accessori, immaginiamo il fervore e il via vai di lavoro, inoltre non c'era un bilanciere solo più di uno. Non dimentichiamo le infinità di varianti ed errori sulle monete. Le cose soggette a controlli severissimi da parte delle autorità era peso e titolo dei tondelli, per il resto ...........

In mancanza di evidenze documentarie è ovvio che rimaniamo a livello di supposizioni, questo vale sia nel caso dei tondelli già con gli incusi pronti che in quello degli incusi prodotti solidalmente alla coniatura.

Non è che sia un errore in senso assoluto montare le ghiere al contrario, semplicemente mi chiedo se le ghiere avevano questa possibilità (nel senso: magari alla rovescia non si riusciva proprio a montarle). Il fatto che lavorassero un certo numero di presse a bilancere rende sicuramente possibile il fatto che su una macchina la ghiera fosse montata in un senso e sull'altra nel senso opposto, rimane solo da stabilire se la cosa fosse tecnicamente possibile. Non sto naturalmente mettendo in dubbio nessun studio già compiuto, la mia è una domanda per puro spirito di conoscenza, per cercare di capire se questa cosa della casualità del montaggio delle ghiere sia una certezza basata su prove documentarie oppure una semplice ipotesi. Se fosse davvero una certezza bisognerebbe rivedere anche certe teorie sulle successive monete del regno d'Italia (perlomeno quelle coniate nel XIX secolo) che hanno a loro volta gli incusi random: anche qui la cosa potrebbe essere dovuta al senso di montaggio delle ghiere e non al fatto che i tondelli venivano coniati con gli incusi già pronti.

[francesco77]

Non saprei, si tratta di supposizioni alle quali è difficile rispondere, le ghiere erano mobili, non vedo dov'è l'errore nel posizionarle al contrario. Durante il florido regno di Ferdinando II la zecca lavorava a pieno regime, non penso che gli operai e manovali della zecca seguivano regole prefissate sul posizionamento degli accessori, immaginiamo il fervore e il via vai di lavoro, inoltre non c'era un bilanciere solo più di uno. Non dimentichiamo le infinità di varianti ed errori sulle monete. Le cose soggette a controlli severissimi da parte delle autorità era peso e titolo dei tondelli, per il resto ...........

In mancanza di evidenze documentarie è ovvio che rimaniamo a livello di supposizioni, questo vale sia nel caso dei tondelli già con gli incusi pronti che in quello degli incusi prodotti solidalmente alla coniatura.

Non è che sia un errore in senso assoluto montare le ghiere al contrario, semplicemente mi chiedo se le ghiere avevano questa possibilità (nel senso: magari alla rovescia non si riusciva proprio a montarle). Il fatto che lavorassero un certo numero di presse a bilancere rende sicuramente possibile il fatto che su una macchina la ghiera fosse montata in un senso e sull'altra nel senso opposto, rimane solo da stabilire se la cosa fosse tecnicamente possibile. Non sto naturalmente mettendo in dubbio nessun studio già compiuto, la mia è una domanda per puro spirito di conoscenza, per cercare di capire se questa cosa della casualità del montaggio delle ghiere sia una certezza basata su prove documentarie oppure una semplice ipotesi. Se fosse davvero una certezza bisognerebbe rivedere anche certe teorie sulle successive monete del regno d'Italia (perlomeno quelle coniate nel XIX secolo) che hanno a loro volta gli incusi random: anche qui la cosa potrebbe essere dovuta al senso di montaggio delle ghiere e non al fatto che i tondelli venivano coniati con gli incusi già pronti.

Ciao Paolino, sono assolutamente d'accordo con te riguardo la documentazione. Le ghiere per le monete napoletane le ho viste con i miei occhi e so come sono fatte.

Per quanto concerne invece la monetazione del Regno d'Italia, posso dirti i nomi degli incisori napoletani e la loro rispettiva retribuzione per la riproduzione dei conii nella zecca di Napoli durante i primi anni del periodo unitario. Il ritratto del dritto era del Ferraris ma ogni zecca d'Italia aveva l'artista incaricato di riprodurre i conii dopo la rottura del precedente (anche se tutti Ferraris). Considerando che i conii delle monete del Regno d'Italia non presentano differenze nei tagli o di altre varianti nelle leggende e nelle effigi come per quelle borboniche, è chiaro che venne utilizzata una tecnica diversa e una maggiore precisione.

[Guest fabrizio.gla]

Moneta arrivata.

La rigatura è quasi completamente visibile in tutto il contorno, e molto marcatamente anche negli incusi.

Francesco avendo visto le ghiere, permettimi, come ignorante in materia e desideroso di saperne di più,

ma queste avevano il contono rigato? facendo pressione il metallo su queste, mi verrebbe il dubbio...

'stà rigatura è TROPPO precisa, simmetrica, con passo costante...

... allora la rigatura dovrebbe essere presente in tutti gli esemplari e lungo tutto il bordo.

A questo riguardo, isolo solo questo stralcio, perchè anche io ho avuto questo pensiero...

ma come mai allora molti esemplari invece hanno il contorno liscio?

Chiedo scusa delle domande, forse banali e stupide, ma sono dettate dalla curiosità di una mente fin troppo ignorante :)

Chiederò troppo... ma ci provo... ma delle foto delle ghiere? si potrebbe vederne qualcuna? ce l'hai?

Un saluto a tutti,

F.

[Guest fabrizio.gla]

Ho usato la piastra per i miei esperimenti fotografici.

Ecco il risultato:

Già che ci sono, avreste un parere sul mio pensiero esposto nel post precedente?

Ovviamente non per controbattere alcuna tesi, sono semplici curiosità e domande di un

ignorante che vorrebbe saperne tanto di più.

Un saluto a tutti,

F.

[francesco77]

Bella moneta e bei fondi. Purtroppo la ghiera non è stata possibile fotografarla. Non saprei se qualche altro utente può aiutarti. Ti terrò aggiornato se avrò ulteriori elementi per soddisfare la tua curiosità. L'importante è dispensare buoni consigli per i tuoi acquisti. A tua disposizione. Francesco

[Guest fabrizio.gla]

Bella moneta e bei fondi. Purtroppo la ghiera non è stata possibile fotografarla. Non saprei se qualche altro utente può aiutarti. Ti terrò aggiornato se avrò ulteriori elementi per soddisfare la tua curiosità. L'importante è dispensare buoni consigli per i tuoi acquisti. A tua disposizione. Francesco

Molte grazie comunque, a te, e a tutti coloro che hanno reso viva questa disussione.

:)

F.

[francesco77]

La rigatura sul taglio delle piastre è stata studiata dal sottoscritto dopo aver osservato dal vivo i conii originali in acciaio e le ghiere. Di seguito un breve passo di un mio studio che sarà pubblicato prossimamente, in anteprima per gli amici lamonetiani.

Si tratta di comunissime rigature del taglio impresse durante le operazioni di coniazione. La questione è molto semplice, durante la battitura il tondello, leggermente più piccolo di diametro era assoggettato alla pressione del forte colpo dei conii allargandosi e aderendo alla ghiera (o virola). Gli addetti alle operazioni di coniazione erano vigili e facevano in modo da staccare i tondelli incastrati ma il taglio aderiva così forte alla ghiera che durante lestrazione si graffiava nel taglio. Ovviamente le rigature erano evidenti perché la ghiera aveva i caratteri PROVIDENTIA OPTIMI PRINCIPI in rilievo nel taglio (ecco perché questo motto è in negativo), ci sarebbe comunque da accertare se tali scritte nel taglio furono impresse durante la battitura del conio o prima (durante la preparazione, post calibratura dei tondelli). In molti esemplari, ho notato delle parti nel taglio con dei dislivelli, da lì si capisce che la ghiera era composta di due semicerchi e che dopo la coniazione veniva scoppiata dal taglio. In alcuni esemplari troviamo la rigatura su un solo lato perché evidentemente lestrazione avveniva facendo forza su un solo lato.

In effetti alcune piastre si rigavano per colpa di questa tecnica, ma ci sono anche altri macchinari alla zecca che rigavano accidentalmente il taglio. :good: ;)

[Silver70]

Buongiorno a tutti,

qui sotto trovate una piastra del 1847 con la rigatura.

Si trovano anche esemplari degli anni 40' con questo particolare.

Buon we

Silver

[francesco77]

Buongiorno, a distanza di anni ho avuto la possibilità di studiare in maniera più approfondita alcuni macchinari che venivano utilizzati per imprimere la scritta nel taglio, la ghiera a cui facevo riferimento riguarda principalmente le piastre di Francesco II di Borbone del 1859 che presentano la rigatura in rilievo ma la vera motivazione inerente la rigatura in incuso (accidentale) del taglio delle altre piastre di Ferdinando II (come da foto precedenti) è da ricercare nel macchinario che  roteando punzonava la scritta PROVIDENTIA OPTIMI PRINCIPIS nel taglio dei tondelli, la rigatura che si nota è lasciata sul metallo dal macchinario in oggetto. Appena possibile posterò lafoto del disegno del macchinario.

[francesco77]

https://storianumismatica.wordpress.com/2018/01/27/la-terza-faccia-della-moneta/

[magicoin]

7 ore fa, francesco77 dice:

https://storianumismatica.wordpress.com/2018/01/27/la-terza-faccia-della-moneta/

Molto interessante.  Grazie per averlo condiviso.

[wsstj]

Il 3/3/2021 alle 20:19, francesco77 dice:

https://storianumismatica.wordpress.com/2018/01/27/la-terza-faccia-della-moneta/

Sono interessato a questa domanda.
Ma non riesco a vedere l'immagine in questo sito.
Potresti vederlo ora?

Grazie!

[doppiopunto]

10 minuti fa, wsstj dice:

Ma non riesco a vedere l'immagine in questo sito.

https://storianumismatica.wordpress.com/2018/01/27/la-terza-faccia-della-moneta/

Riesci a vedere ora?

Modificato 6 Ottobre, 2021 da doppiopunto

[doppiopunto]

La terza faccia della moneta

Parliamo della terza faccia della moneta: IL TAGLIO.

Pochissimi sono attenti a questa, in quanto è abitudine osservare il Dritto e il Rovescio delle nostre monete; invece il taglio è altrettanto interessante in quanto a volte regala delle importantissime nozioni e aiuta a qualificare sia la autenticità che la catalogazione.

 

La godronatura (termine atto ad indicare la incisione del taglio) a volte è prettamente una zigrinatura, o e’ composta da elementi decorativi (treccia/fogliame/etc) o prevede un motto (FERT, PROVIDENTIA OPTIMI PRINCIPIS, DIO LO VUOLE, DIO PROTEGGE L’ITALIA, etc) in incuso o in rilievo.

Essa e’ stata creata per evitare la tosatura delle monete (procedura con cui venivano limate ai bordi le monete per sottrarre metallo prezioso) e per garantire l’autenticita’ delle stesse.

Nel corso del tempo molte macchine sono state create per effettuare la procedura, da alcune molto semplici e lineari, si passo’ ad alcune molto piu’ complesse, create in piu’ moduli per scrivere il motto attorno al taglio.

Di seguito inserisco alcune foto per far comprendere meglio la procedura con le prime macchine semplici e poi con le piu’ complesse.

Le prime erano costituite da due binari con i due conii in rilievo che creavano l’incuso del motto. Un conio era fisso e l’altro mobile che faceva scivolare la moneta all’interno dei due binari, sino ad arrivare alla completa incisione a 360 gradi e poi la moneta cadeva nel foro di uscita del tavolo, dove era raccolta in una cesta.

Successivamente si passo’ ad una virola in 2 parti con una leva che permetteva la coniazione in una unica operazione veloce.

Dalla virola in due parti si passo’ a quella in tre parti, piu’ comoda e piu’ veloce: la moneta scendeva una dopo l’altra all’interno della macchina godronatrice, azionando la leva si operava l’incisione e automaticamente il tondello cadeva nel foro di uscita permettendo al successivo tondello impilato uno sull’altro, di scendere nella virola, e cosi’ via.

 

Nel caso delle monete borboniche, sono state utilizzate tutte e tre le tipologie di macchine nel tempo.

[wsstj]

2 minuti fa, doppiopunto dice:

https://storianumismatica.wordpress.com/2018/01/27/la-terza-face-della-moneta/

你现在能看到吗？

ancora non posso
Ma posso cliccare sull'immagine per vederla da solo
Grazie!

[doppiopunto]

A volte la legenda del taglio veniva sovrapposta o si creavano parole unite, perche’ il fermo del binario non era ben regolato o perchè la manovella azionata non si fermava in tempo.

Altre differenze di conio potevano ravvisarsi nella presenza sia della legenda in incuso che di alcune zigrinature.

Esse NON sono da considerarsi una variante o una particolarità o curiosità, ma, come per la limatura per riportare al peso i tondelli, non sono nemmeno un difetto, ma una vera e propria procedura di conio. Sono il frutto della pressione degli ingranaggi della macchina godronatrice a virola che facendo girare la moneta all’interno, faceva presa sul tondello riscaldato.

Il ‘grip’ della presa tra gli ingranaggi, lasciava questa zigrinatura blanda assieme alle lettere in incuso

Una volta riscaldati i tondelli in argento, a metallo morbido, capitava spesso che i dentini delle ruote/ingranaggi della virola lasciassero i segni verticali sul taglio.

 

 

Al giorno d’oggi si utilizza una macchina a conio rotante circolare che fa scivolare e girare il tondello su una mezzaluna fissa.

[doppiopunto]

1 minuto fa, wsstj dice:

ancora non posso
Ma posso cliccare sull'immagine per vederla da solo
Grazie!

Ho copiato tutto il contenuto del link sopra, va bene ora?

[wsstj]

3 minuti fa, doppiopunto dice:

Ho copiato tutto il contenuto del link sopra, va bene ora?

posso vedere tutto.
Grazie ancora per il tuo entusiasmo.

[doppiopunto]

2 minuti fa, wsstj dice:

Grazie ancora per il tuo entusiasmo.

Grazie a te per l’interesse che mostri nei confronti della gloriosa Zecca di Napoli.

[wsstj]

7 minuti fa, doppiopunto dice:

Grazie a te per l’interesse che mostri nei confronti della gloriosa Zecca di Napoli.

Cerco di diffondere la conoscenza delle monete italiane in Cina per la mia specialità.