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francesco77

Carlo V d'Asburgo, le monete napoletane con i tosoni

Risposte migliori

francesco77

Desidero aprire questa discussione perchè voglio coinvolgere tutti voi a chiarire le idee sulle varie tipologie di Toson d'oro presenti sulle monete napoletane di Carlo V. Iniziamo con i carlini. Al di là delle tantissime varianti riguardanti le interpunzioni delle leggende, penso che sia interessante avere un quadro quasi completo di quel che furono tra le monete spicciole più utilizzate dal popolo e perchè no, tanto amate da alcuni numismatici. Nel 1992, agli inizi della mia esperienza sulle monete del vicereame mi sono imbattuto in questo tipo di carlino (immagine qui allegata) che presentava una serie di particolari del tutto diversi da quelli riportati sul Pannuti Riccio, il tosone risulta di dimensioni gonfiate e inciso in maniera più artistica, per non parlare del mascherone al dritto sotto l'effigie dell'imperatore. Gridai eurekaaa!!! ho trovato una tipologia inedita!! Poi, con il passare dei mesi scoprii che tante altre monete avevano il mascherone e pochissime, avevano questo tosone così particolare. Da lì poi, la voglia di collezionare i carlini non per le varianti di leggenda ma per varianti di tosone e mascheroni sotto il taglio dell'effigie Vi posto una serie di immagini, sia dei carlini napoletani che aquilani, vediamo se riusciamo ad animare l'interesse intorno a questa bellissima monetazione. Francesco

post-8333-040918700 1287583381_thumb.jpg

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francesco77

Sarebbe interessante per il momento approfondire questa tipologia con testa laureata dell'imperatore. Qui ho notato una serie di particolari interessanti sia per il dritto che per il rovescio. Attraverso le immagini è possibile studiare la mano di un incisore diversa dagli altri.

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vox79

La prima monetazione del rinascimento sente molto l'influsso della monetazione medievale che l'ha preceduta e, come in essa, ogni incisore cercava di caratterizzare e personalizzare moltissimo il conio che stava realizzando. Differenze di stili, particolari e simboli nascosti si ritrovano in moltissime monete dei periodi precedenti e sicuramente c'è molto da approfondire. Francesco, come ti dicevo tempo fa, non hai idea di quante varianti per stellette nascoste, anellini, croci e simboli religiosi esistono nella monetazione medievale che non sono mai state analizzate e riportate tra le varianti; figuriamci come differenze di stile :-) ... saranno un'infinità :-)

PS. provate a guardare qualche moneta medievale sottosopra :-) , vi accorgerete di chissà quale particolarità e forse vedrete qualche simbolo che l'incisore ha nascosto :-) ... prima o poi ve ne farò vedere qualcuno :-)

Modificato da vox79

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francesco77

Intanto ricordiamo a tutti cosa fosse l'ordine del Toson d'oro.

http://it.wikipedia....l_Toson_d%27oro

Eccone uno dal vero. 150 grammi d'oro puro, epoca seconda metà del '700.

Lo voglio! :D :D :D

;) ;) ;)

Comunque ringrazio Gianfry per aver rispolverato questa discussione. Sono convinto che se ognuno di voi postasse una moneta napoletana di questo sovrano con il tosone possiamo scoprire tante varianti riguardanti lo stile del tosone. Non dimentichiamo che non c'era solo il carlino con questo rovescio.

Modificato da francesco77

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Giuseppe

Riprendo questa discussione per mostrarvi uno dei miei ultimi acquisti, per l'appunto un carlino con il tosone, arrivato fresco fresco di giornata

(fresco fresco.... si fa per dire... :( ).

Conosco poco questa monetazione per cui colgo l'occasione anche per chiedere informazioni.

In questo esemplare mi ha incuriosito soprattutto la torre (o castello) sotto il collo che per il poco che ne so non mi risulta di frequente

apparizione in questa tipologia.

L'avrei classificata come PR 37 d, D'Andrea-Andreani manca (?); almeno spero di non aver "toppato" clamorosamente l'attribuzione.... a Napoli (ma non vedo di quale altra zecca possa essere, anche l'Aquila la escluderei dato che non mi risultano coniate monete con testa "nuda" di questo tipo).

Per quanto ne so in genere sotto il collo può esserci una maschera, una foglia, dei punti o niente; quali altri simboli oltre a questi vi risultano presenti sotto il collo di questo tipo di carlini ?

Modificato da Giuseppe

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fedafa

Bella moneta Giuseppe, tra l'altro se non vado errato, il simbolo della torre sotto la testa forse non risulta censito.

Si tratta della tipologia P/R 37d - d'Andrea/Andreani n°45 (dove però non si fa distinzione far il numerale V e IIIII) - MIR 149/4.

Bell'acquisto, complimenti!

Qui il link al catalogo dove troverai i simboli e se ti va puoi inserire l'immagine.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CV/12

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Rex Neap

:good: Giuseppe

ma perchè l'avresti classificata P.R. 47d forse volevi dire 37d come giustamente ha indicato fedafa.

Dici non risulta di frequente....io personalmente dico che è la prima che vedo con questo simbolo sotto il collo del Sovrano.

Complimenti per l'acquisto. :drinks:

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Giuseppe

Grazie fedafa, ho inserito l'immagine nel catalogo.

ma perchè l'avresti classificata P.R. 47d forse volevi dire 37d come giustamente ha indicato fedafa.

Ciao peter, hai ragione, nella fretta ho sbagliato a scrivere il numero di catalogazione; ora lo correggo anche nel post :(

Sarei comunque interessato anche ad altri pareri; conoscendo ancora poco queste monete l'ho considerata una curiosità magari stra-nota agli esperti, ma comunque la moneta non mi sembrava cara, al di là di quel particolare, e l'ho presa.

Mi ha incuriosito la torre anche perchè in una recente discussione sulle monete di Carlo V ed in particolare sullo scudo d'oro (quello con le k, con le A con la R, se di Napoli o spagnolo, ecc... ricordate ?) sulle napoletane compariva nella scritta anche una torre.

Credo però che le due cose non siano in relazione, oltretutto lo stile del simbolo mi sembra anche abbastanza diverso.

Dato che forse qualcuno potrebbe essere interessato fornisco anche qualche dato sulla moneta:

Peso: 2,92 grammi

Diam: 22,8-23,0 (preso in vert ed orizz sul D/)

Orientamento D/R circa 45°

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francesco77

Caro Giuseppe, oggi ti sono grato per aver risollevato questa discussione dall'oblio, il tuo carlino è del tipo Pannuti Riccio 37d, ma come ben tutti sanno, quest'opera non cita alcuna variante di simboli d'interpunzione per motivi pratici. Ho dato un'occhiata al Cagiati ed ho notato che anche lì manca, ma non c'è da stupirsi dato che quest'ultima è un'opera che si appresta a compiere un secolo di vita. In effetti sul Cagiati c'è il dritto al numero 43 che è uguale al tuo carlino, e al numero 39 troviamo un altro con il rovescio simile al tuo, volendo fare fanta-numismatica potremmo catalogarla come Cagiati 43/39 ma è un mio arrangiamento personale e quindi ritieni pure nullo questo mio riferimento, è solo un metodo come un altro per farti capire che i conii del dritto e del rovescio sono comunque già noti. Per quanto concerne il simbolo sotto il taglio del collo simile alla torretta di un castello ti confermo che è la prima volta che lo vedo su questo tipo di moneta, tempo fa mi passò davanti agli occhi un tarì con questo simbolo (oltre ai già noti ducati e mezzi ducati di Filippo II e mezzi ducati di Filippo III), ma carlini mai. La torretta è un simbolo spagnolo e venne in seguito utilizzato come emblema di un famoso ordine cavalleresco.

Mi complimento con te per questa bellissima sorpresa e ti invito a tenere sempre sotto tiro questa monetazione perchè riserva ogni giorna qualche sorpresa, ed in particolare per le varie tipologie e forme del Toson d'oro al rovescio. Come avrai notato, il tuo esemplare ne presenta uno con la schiena più curva mentre in altri lo stesso è più rigido e meno curvo.

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Giuseppe

Ciao Francesco e grazie per le tue note.

Ho il Cagiati e sono d'accordo con la tua catalogazione; purtroppo anche sul Cagiati sono estremamente scarne (per non dire assenti) annotazioni relative ai simboli mentre sono molto dettagliate le descrizioni delle diciture; ad es. la 43 corrisponde come dicitura, fa riferimento alla coll. Scacchi ma non dice niente su eventuali altri simboli presenti, un pò come anche il P.R. che però perlomeno è più facile da consultare (oltre che più aggiornato e senza certi errori corretti dagli studi seguenti all'epoca della stesura del Cagiati).

Dovrei quindi avere le immagini di riferimento degli esemplari citati dal Cagiati, ma per me è almeno attualmente un pò troppo (ammesso di poterle ritrovare)... anche perchè mi interesso del periodo borbonico, nel periodo precedente mi ci sono addentrato da poco per "colpa" :lol: tua e di altri appassionati della monetazione napoletana o correlata che frequentano il forum (e dai dai mi sono messo anche a prendere in considerazione l'acquisto di qualche monetina quà e là....).

Per i simboli cosi poco descritti nelle opere citate sopra mi stò un pò attrezzando anche per conto mio ma la faccenda mi sembra complicata... ma comunque è anche questo che mi piace in una monetazione ed in fin dei conti lascia anche spazio per nuove osservazioni e studi e magari per mettere in collezione qualche esemplare insolito a prezzi non esorbitanti.

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francesco77

Ciao Francesco e grazie per le tue note.

Ho il Cagiati e sono d'accordo con la tua catalogazione; purtroppo anche sul Cagiati sono estremamente scarne (per non dire assenti) annotazioni relative ai simboli mentre sono molto dettagliate le descrizioni delle diciture; ad es. la 43 corrisponde come dicitura, fa riferimento alla coll. Scacchi ma non dice niente su eventuali altri simboli presenti, un pò come anche il P.R. che però perlomeno è più facile da consultare (oltre che più aggiornato e senza certi errori corretti dagli studi seguenti all'epoca della stesura del Cagiati).

Dovrei quindi avere le immagini di riferimento degli esemplari citati dal Cagiati, ma per me è almeno attualmente un pò troppo (ammesso di poterle ritrovare)... anche perchè mi interesso del periodo borbonico, nel periodo precedente mi ci sono addentrato da poco per "colpa" :lol: tua e di altri appassionati della monetazione napoletana o correlata che frequentano il forum (e dai dai mi sono messo anche a prendere in considerazione l'acquisto di qualche monetina quà e là....).

Per i simboli cosi poco descritti nelle opere citate sopra mi stò un pò attrezzando anche per conto mio ma la faccenda mi sembra complicata... ma comunque è anche questo che mi piace in una monetazione ed in fin dei conti lascia anche spazio per nuove osservazioni e studi e magari per mettere in collezione qualche esemplare insolito a prezzi non esorbitanti.

Bene, benissimo caro Giuseppe, vedi? Allora ho fatto bene a indottrinarti sulla monetazione del periodo vicereale ........... al primo colpo hai preso una rarità! Cosa vuoi di più dalla vita? :)

Ora per stabilire un grado di rarità orientativo bisogna vedere quante ce ne sono in giro con la torretta sotto il busto. Potrebbero essercene altre, ma tale simbolo potrebbe anche essere presente, o era, su monete tosate proprio sotto il busto e quindi impossibile accertarne la presenza.

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Giuseppe

Ora per stabilire un grado di rarità orientativo bisogna vedere quante ce ne sono in giro con la torretta sotto il busto.

Rarità ? Boh... l'ho presa perchè mi interessava, magari anche per cercare di studiarmela meglio in futuro se possibile, ma anche se non me la fossi aggiudicata ve l'avrei comunque segnalata (proviene da un'asta recente); di questa tipologia mi sembra di capire che esistano parecchi coni e con stili diversi e più o meno "eleganti", difficile stabilrne la rarità relativa, credo. In questa c'è quel simbolo inconsueto per il tipo, tutto li... penso solo sia un buon spunto per eventuali studi su quel simbolo nella monetazione di quel periodo (che però io non mi sento di fare... per cui a disposizione di chi vuol approfondire la questione per immagini od altre informazioni sulla moneta in questione; basta una email o MP....).

x fedafa: per cortesia potresti spostare l'immagine della moneta in 12/5 anzichè in 12/6 del catalogo, credo sia più corretto (se non fedafa chi gestisce il catalogo comunque, grazie).

Modificato da Giuseppe

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fedafa

Ciao Giuseppe, ti ringrazio per la disponibilità di aver messo l'immagine a disposizione di tutti nel catalogo Lamoneta (si sta provvedendo al suo spostamento). HO inserito anche il nuovo simbolo tra quelli già noti.

Purtroppo i simboli passano sempre in secondo piano rispetto alla moneta e non sempre vengono indicati, invece io li trovo particolarmente interessanti e sono anni che sto cercando di portare avanti il loro censimento. Le solo opere al momento che li descrivono sono il Cagiati ed il CNI ed il loro ultimo aggiornamento (con molti simboli mancanti nelle due opere indicate) lo troviamo sull MIR Napoli. Il tempo è tiranno, ma lentamente li sto riportando nel catalogo lamoneta.

Grazie ancora,

fedafa

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Giuseppe

lo troviamo sull MIR Napoli

Ottima opera; la monetazione napoletana è assai complicata, quella è un'ottima base.

ti ringrazio per la disponibilità di aver messo l'immagine a disposizione di tutti nel catalogo Lamoneta

Dato che al momento non penso proprio di scrivere di persona articoli od altro ritengo giusto far almeno conoscere o notare qualche esemplare particolare od insolito che possa eventualmente capitarmi di vedere od acquisire; credo che il forum sia un'ottima via per questo e magari anche per scambiare qualche parere in merito ed apprendere magari anche cose che non sapevo.

Ovviamente per il medesimo motivo metto a disposizione immagini e dati a chi eventualmente voglia utilizzarle per propri studi; visto che non lo faccio io non vedo perchè negare la possibilità ad altri di usufruire di questi dati.

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Rex Neap

lo troviamo sull MIR Napoli

Ottima opera; la monetazione napoletana è assai complicata, quella è un'ottima base.

ti ringrazio per la disponibilità di aver messo l'immagine a disposizione di tutti nel catalogo Lamoneta

Dato che al momento non penso proprio di scrivere di persona articoli od altro ritengo giusto far almeno conoscere o notare qualche esemplare particolare od insolito che possa eventualmente capitarmi di vedere od acquisire; credo che il forum sia un'ottima via per questo e magari anche per scambiare qualche parere in merito ed apprendere magari anche cose che non sapevo.

Ovviamente per il medesimo motivo metto a disposizione immagini e dati a chi eventualmente voglia utilizzarle per propri studi; visto che non lo faccio io non vedo perchè negare la possibilità ad altri di usufruire di questi dati.

Caro Giuseppe, raccolgo volentieri il tuo invito, io per l'interesse di tutti, se hai notato e letto, ho iniziato un lavoro (alcuni articoli si trovano già nella sezione Manuali e Articoli) nel quale sto mettendo insieme tutte le monete di Napoli dal 1278 al 1734 classificandole non nel consueto modo, ma per Nominali.

Quando arriverò al Carlino la tua moneta farà parte del lavoro con la dicitura: gentilmente concessa da Giuseppe, anche perchè è sicuramente un tipo nuovo.

Se hai altri esemplari di monete di Napoli ......postale....io sono dietro l'angolo. :)

Grazie Pietro

Modificato da peter1

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Giuseppe

Ciao Peter,

ho visto il tipo di lavoro che stai facendo e lo trovo molto interessante; affronta in modo direi quasi "verticale" la monetazione napoletana gestendo i tipi piuttosto (o meglio "al di là") di quelli che sono i periodi storici per quel tipo, relativamente a ciascun regnante.

Questo può fornire un'idea molto interessante della "vita" di una moneta avente una specifica denominazione (a proposito la storia di una moneta denominata solido e poi pian piano soldo potrebbe essere un esempio istruttivo od almeno è giusto per dare l'idea di cosa voglio dire) specie se come fai tu collegata a pesi ed eventualmente titolo dell'intrinseco nei vari periodi. Questo implica anche una valutazione sulla "degradazione" di titolo e/o peso e di consequenza economica sui poteri di acquisto.

Credo che al momento tu focalizzi le tue ricerche specialmente sulle tipologie successive di un certo nominale, ma penso che uno studio anche dal punto di vista economico (potere di qcquisto) del tipo nei vari periodi sia quasi implicito, se permetti una mia osservazione (con calma.... non è una cosetta tanto semplice).

Per quanto mi riguarda non mancherò di segnalare quello che mi appare "anomalo" (l'ho fatto credo anche altre volte, sulla monetazione borbonica che seguo), ma certamente francesco, fedafa e tanti altri mi sono maestri per questa monetazione.

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dareios it

Sono innumerevoli le presenze di torri sugli stemmi di comuni, di casate storiche o anche di stemmi vescovili, facenti riferimenti al nome Torre. In base alle nostre conoscenze, sarebbe fantanumismatica ipotizzare una nuova zecca di una città sconosciuta, identificabile con il segno della torre. Ma perchè non ipotizzare per esempio il nome di uno zecchiere - incisore sconosciuto ai più, magari per cause varie, tipo mancanza di documenti che attestano o brevità di permanenza in zecca o altre ancora. Torre è un cognome antico, attestato benissimo in Italia meridionale e il simbolo inciso su una moneta con questo nome, riporta facilmente alla sua identificazione senza risultare invasivo sulla moneta, anzi offrendo un elemento decorativo in più alla stessa. Può essere fantanumismatica anche questa ipotesi?

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Rex Neap

Approfitto di questa discussione per chiedere (da inesperto) alcune informazioni su sigle, numeri e simboli poste sulle monete Napoletane.

Com'è noto l'uso di apporre sigle "supplementari" , apposte davanti l'effige dei Sovrani, rappresenteate da lettere e simboli vari, venne stabilito per la prima volta nel 1623 sotto il vicerè Duca d'Alba affinchè vi fosse una maggiore rintracciabilità per le monete manomesse durante la coniazione.

Ma i simboli (soprattutto punti, globetti, fiori di varie fattute) sotto l'effige dei Sovrani (e soprattutto durante il regno di Carlo V), ad inizio legenda cosa rappresentavano ? erano solo un modo per dividere la legenda, interpunzione o....cos'altro :o :o

Grazie

Modificato da peter1

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francesco77

Sono innumerevoli le presenze di torri sugli stemmi di comuni, di casate storiche o anche di stemmi vescovili, facenti riferimenti al nome Torre. In base alle nostre conoscenze, sarebbe fantanumismatica ipotizzare una nuova zecca di una città sconosciuta, identificabile con il segno della torre. Ma perchè non ipotizzare per esempio il nome di uno zecchiere - incisore sconosciuto ai più, magari per cause varie, tipo mancanza di documenti che attestano o brevità di permanenza in zecca o altre ancora. Torre è un cognome antico, attestato benissimo in Italia meridionale e il simbolo inciso su una moneta con questo nome, riporta facilmente alla sua identificazione senza risultare invasivo sulla moneta, anzi offrendo un elemento decorativo in più alla stessa. Può essere fantanumismatica anche questa ipotesi?

Ciao Lorenzo, a mio parere quella torre non identifica un coniatore ma ben altro. All'archivio di Stato di Napoli trovai un documento datato 1609 che parlava di suddetto simbolo. Aspetta che trovo conferma e poi ti farò sapere. Ti do solo un indizio: hai notato che su alcune monete di Filippo II troviamo il leoncino rampante? Che cosa significano quindi Leoncino e Torre (di un castello) alternate cronologicamente? Non ti dice niente questo binomio, non pensi che questi simboli araldici siano già sotto gli occhi di tutti?

Ti riporto qui di seguito una parte di un mio studio sulle monete di Carlo II dove si parla dei simboli identificativi dei coniatori, come ben potrai leggere si tratta di una tipologia di simbolo che venne ufficializzato solo a partire dal 1623 (ma che troviamo anche su monete precedenti di qualche anno).

Nel 1680, durante il governo del Viceré Don Ferdinando Zunica Marchese di Los Velez, a circa sessant’anni di distanza da quei pioneristici tentativi, la zecca partenopea, diretta da Antonio Caputo e Marco Antonio Ariani, rispettivamente “maestro di zecca” e “maestro di prova”, venne munita di ben cinque bilancieri di fabbricazione tedesca ed iniziò a pieno ritmo la coniazione di monete di rame. Prima di tale data, sia quelle in argento (1665 e 1666) che quelle in rame (1677-1680) vennero coniate al martello e precisamente dal 1665 al 1680. In questo periodo la tosatura fu ancora molto attiva, e a tal proposito troviamo su di esse le sigle e i simboli identificativi dei coniatori (cfr. simbolo apposto nel campo al dritto davanti l’effigie. Immagini 1, 2 e 3). L’uso di apporre sigle (supplementari) rappresentate da lettere o simboli, venne stabilito per la prima volta nel 1623 sotto il governo del viceré Duca d’Alba affinché vi fosse una maggiore rintracciabilità per le monete manomesse durante la coniazione[1]. Nel 1683, con l’utilizzo ufficiale dei bilancieri, detti simboli scomparvero definitivamente da tutte le monete napoletane (cfr. immagini 4, 5, 6, 7 e 8).

<BR clear=all>

[1] Disposizione impartita durante il governo del viceré Duca d’Alba, dalla Real Camera della Sommaria al Credenziere Maggiore G.D.Turbolo in data 21 Gennaio 1623 (Disposizione n. 66, tabella delle istruzioni per i cugnatori <coniatori>).

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