SAVOIA Carlo Emanuele III: sesino per Piacenza

[mimmo77]

Che ne dite di questo sesino? In genere si trovano in pessimo stato di conservazione, questo mi sembra notevole, nonostante la scentratura.

Lo stato di conservazione assurdamente alto di questo esemplare è spiegabile col fatto che, dato l'errore di conio, lo avranno scartato e messo da parte per non farlo circolare

[piergi00]

Questo dovrebbe essere un esemplare del I Tipo

[giollo2]

Il 2/5/2011 alle 20:29, incuso dice:

Il sesino con la croce palmata è in effetti citato dal Promis e anzi le immagini presenti nelle tavole del CNI sono in realtà ricavate proprio dalle stampe del Promis. Il Promis di per sé nulla dice su questi sesini e si limita a segnalarne la coniazione.

In realtà, come l'attento niko segnalava, nella collezione reale sono segnalati due pezzi di questa tipologia e bastava leggere attentamente il CNI per scoprire l'esatta descrizione di questa moneta. Infatti il CNI indica 3 varianti del sesino con croce a foglie di palma (palma?): CNI 4-6.

Il CNI 4 è ricavato dalle stampe del Promis e come si vede non corrisponde.

Il CNI 5 riporta lo stesso rovescio ma per il dritto segnala: D\ CA • EM • . . . . . .. O S M C P L P P (Leggenda ribattuta) C. prec., ma 3 rosette.

La legenda sembra corrispondere a quella del mio esemplare per quanto visibile (Savoiardo poi per farsi perdonare mi spiegherà come si scioglie) inclusa la ribattitura e la terza rosetta l'avevo già citata. Di questo esemplare è riportato il diametro di 16 mm e il peso di 1,12 g. La conservazione è indicata come mediocre e questo spiega il perché si sia preferita la stampa del Promis per le tavole.

Per completezza il CNI 6 riporta sempre la croce a foglie di palma e una legenda ulteriormente differente. Presumibilmente è scentrato visto che manca buona parte della legenda e si segnala esplicitamente la leggenda è ad un terzo dal bordo. D 15 mm e peso 1,12 g (C³).

Quindi con ogni probabilità il CNI non sbaglia e quel sesino c'è (o c'era) nella collezione reale. Questo comunque non esclude che possa essere un falso.

Buongiorno a tutti. 

Riprendo questa vecchia discussione perché sto schedando le monete della collezione reale per l’ultimo fascicolo della zecca di Piacenza. Innanzitutto vorrei precisare che il sesino riportato al CNI 6 ha la normale croce fogliata e che quindi l’unico esemplare con la croce palmata è quello riportato al CNI 5. 

Purtroppo non possiedo il MIR dei Savoia: per cortesia, riuscite ad indicarmi i riferimenti MIR del tipo con croce palmata (oppure, ancora meglio, postare una scansione della pagina)?

Qualcuno per caso è riuscito a verificare a Torino l’esemplare citato dal  Proms? Io credo si tratti di una descrizione errata della forma della croce e che l’unica emissione con croce “palmata” sia quella con la leggenda del diritto indicata al CNI 5.

Modificato 13 Marzo, 2021 da giollo2
Errore

[piergi00]

@giollo2

[savoiardo]

@giollo2

Dopo che Pier ha inserito la pagina del nuovo Cudazzo inserisco anche quella del vecchio MIR, non differiscono l'una dall'altra, solo per completezza...

[savoiardo]

Qui un'altra discussione in cui si parlava del sesino con croce a foglie di palma

 

[incuso]

Segnalo di aver visionato un secondo esemplare di sesino con croce "palmata". La croce era del tutto simile a quella del mio esemplare ma non ricordo la legenda.

[savoiardo]

14 minuti fa, incuso dice:

Segnalo di aver visionato un secondo esemplare di sesino con croce "palmata". La croce era del tutto simile a quella del mio esemplare ma non ricordo la legenda.

Del mio la legenda è veramente poco visibile, posso però dire che risulta tagliato mediante fustellatura come i sesino "normali", questo aggiunge sempre più dubbi sul fatto se buono o falso d'epoca.

[giollo2]

5 ore fa, piergi00 dice:

@giollo2

Scusa Piergi, la pagina che hai postato è tratta dal Cudazzo 2020 Ed. Varesi ? 

[giollo2]

Un’altra ipotesi potrebbe essere quella di una coniazione nel secondo periodo del governo piemontese su Piacenza, dal 1746 al 1748 (dal 1745 al 1746 Piacenza fu rioccupata per breve tempo dagli spagnoli). Il periodo assai turbolento vissuto dalla città potrebbe aver determinato un’emissione di sesini piu’ o meno “di necessità”.

[savoiardo]

1 ora fa, giollo2 dice:

Scusa Piergi, la pagina che hai postato è tratta dal Cudazzo 2020 Ed. Varesi ? 

Ti rispondo io... si, è la nuova pubblicazione del Cudazzo

[savoiardo]

1 ora fa, giollo2 dice:

Un’altra ipotesi potrebbe essere quella di una coniazione nel secondo periodo del governo piemontese su Piacenza, dal 1746 al 1748 (dal 1745 al 1746 Piacenza fu rioccupata per breve tempo dagli spagnoli). Il periodo assai turbolento vissuto dalla città potrebbe aver determinato un’emissione di sesini piu’ o meno “di necessità”.

Su questo non sono daccordo, un periodo troppo lungo per coniazioni di emergenza e per i pochi esemplari rintracciati, magari sono stati prodotti, se buoni e questo non lo so ancora, in una fase intermedia, oppure avevano fretta di preparare dei rulli di coniazione urgentemente e non hanno curato la cosa..

[giollo2]

Non intendevo dire che potrebbero essere stati coniati ininterrottamente dal 1746 al 1748. Se buoni (io propendo per il si) si è trattato verosimilmente, come dici tu, di un’emissione occasionale di brevissima durata che però non sappiamo quando collocarla ( purtroppo non sono a conoscenza di documenti piacentini di zecca del periodo sabaudo).

[Sesino]

Buonasera a tutti,

ho scovato questa vecchia e prolifica discussione in quanto nel riordinare alcune monete in mio possesso credo di averne trovata una della tipologia qui citata.

Io l'ho così classificata grazie soprattutto al catalogo di Lamoneta.

Carlo Emanuele III
Monetazione di Piacenza
Sesino con corona tondeggiante, I tipo
Dritto: Nodo sabaudo coronato, con due rose a cinque petali ai lati, intorno CA • EM • D G • R • SAR • D • PLAC •.
Verso: Croce fogliata con uno o tre globetti alle estremità, intorno SALUS MUNDI
Rarità: R3

Vorrei chiedere prima di tutto se la mia classificazione è esatta secondo voi. In secondo luogo, si tratta davvero di una moneta così rara e ricercata?

Ringrazio in anticipo chiunque voglia darmi un suo paere.

Grazie, Fabrizio.

[savoiardo]

@Sesino

Il "problema" della tua moneta non è il tipo di corona.. o la tipologia se I o Il tipo ... ma il fatto di essere stato coniato su di un "tondello" quadro e non fustellato!

Questo lo rende veramente raro!

[Sesino]

Ciao Silvio, grazie per l'intervento! Di sicuro aumenta non di poco la mia curiosità. Questa moneta credo di averla almeno da uno o due anni, lì per lì, l'avevo riposta con le altre da catalogare pensando fosse qualche moneta dei Savoia ma non vi avevo dato molta importanza.

In questi giorni, nel classificare alcune monete da cedere a un numismatico che conosco, in cambio di alcuni bei moduli di Milano l'ho ritrovata. Grazie al catalogo qui di Lamoneta l'ho poi classificata. Avevo guardato in primis sul MIR per Piacenza non avendo il volume del Piemonte.

Come forma mi ricorda proprio un quattrino di Milano infatti.

Ma sul MIR non è citato nessun esemplare quadrato come il mio?

Grazie mille, a presto

[savoiardo]

Il 3/5/2011 alle 15:06, giollo2 dice:

Vi sono alcune notizie di una coniazione di sesini ossidionali (ancora inediti) coniati dalle truppe tedesche assediate nel castello di Piacenza nel 1746: dovrebbero essere stati usati i coni di precedenti sesini (Maria Teresa e forse anche Antonio Farnese); essi sono riconoscibili perché non sono fustellati ma tagliati con le cesoie (Crocicchio li sta studiando e, che io sappia, ha già individuato due esemplari).

Il problema è che non vi sono, a mia conoscenza, altre notizie su questi sesino quadri...

Quello che si sa è che i sesini venivano coniati a rullo e poi fustellati, mi sembra che ci siano troppe tipologie quadre di diverse epoche, difficile che siano stati utilizzati coni di regnanti differenti in caso di necessità durante un assedio...

Io posso immaginare che per qualche motivo non fosse disponibile la fustellattrice, o fosse rotta, e allora si siano cesoiati fino al ripristino dell'atrezzo, Ma questo è frutto della mia immaginazione e non è supportato da nulla.

Mi piacerebbe sapere l'opinione di @mariov60 e se ci sono notizie fresche.

[savoiardo]

Aggiungo...

Ho controllato sul Traina e non ho trovato nulla....

[giollo2]

Sull'argomento segnalo:

Cattivelli 2017

P. Cattivelli, Uno strano sesino dell’epoca di Maria Teresa per Piacenza, in Panorama Numismatico, 325, 2017, pp. 27-30.

[giollo2]

Considerando il fatto che si conoscono sesini di questo tipo anche per Francesco Farnese, Antonio Farnese e Maria Teresa si potrebbero ipotizzare emissioni di tipo “ossidionale” nei turbolenti anni 1745-1746 (quando Piacenza si trovò più volte assediata dalle diverse armate in conflitto) realizzate utilizzando anche vecchi conii cilindrici dei precedenti regnanti.  

Un esemplare Carlo Emanuele è presente anche nell'ex collezione Reale.

[Sesino]

15 ore fa, savoiardo dice:

Il problema è che non vi sono, a mia conoscenza, altre notizie su questi sesino quadri...

Quello che si sa è che i sesini venivano coniati a rullo e poi fustellati, mi sembra che ci siano troppe tipologie quadre di diverse epoche, difficile che siano stati utilizzati coni di regnanti differenti in caso di necessità durante un assedio...

Io posso immaginare che per qualche motivo non fosse disponibile la fustellattrice, o fosse rotta, e allora si siano cesoiati fino al ripristino dell'atrezzo, Ma questo è frutto della mia immaginazione e non è supportato da nulla.

Mi piacerebbe sapere l'opinione di @mariov60 e se ci sono notizie fresche.

Grazie Silvio @savoiardo per le informazioni e per il tempo che hai dedicato alla ricerca per il mio sesino.
Potrebbe essere una moneta, come dici tu, che hanno creato così per un malfunzionamento della fustellatrice, in un momento di necessità temporanea.

Io ho trovato questa discussione su Lamoneta di tempo fa,in cui un utente postò un altro Sesino per Piacenza quadrato:

Ma anche in quel caso, non si è poi riusciti ad arrivare a una "soluzione" definitiva.

3 ore fa, giollo2 dice:

Considerando il fatto che si conoscono sesini di questo tipo anche per Francesco Farnese, Antonio Farnese e Maria Teresa si potrebbero ipotizzare emissioni di tipo “ossidionale” nei turbolenti anni 1745-1746 (quando Piacenza si trovò più volte assediata dalle diverse armate in conflitto) realizzate utilizzando anche vecchi conii cilindrici dei precedenti regnanti.  

Un esemplare Carlo Emanuele è presente anche nell'ex collezione Reale.

 

Grazie anche @giollo2per l'intervento, a supporto sella sua "tesi"  che propende per la moneta ossidionale, nel nostro catalogo in effetti è così riportato:

Oltre ai 4 tipi di sesini elencati sotto, vi è notizia di una battitura di monete ossidionali da parte delle truppe assediate nel castello di Piacenza. Queste monete ossidionali dovrebbero essere state tagliate con cesoie anziché fustellate ma non ne sono mai stati rinvenuti esemplari e quindi la loro esistenza è dubbia.

Il mistero si infittisce.

Per ora ringrazio tutti per i loro preziosi interventi.

Un saluto e un augurio per una buona domenica.

[mariov60]

18 ore fa, savoiardo dice:

Il problema è che non vi sono, a mia conoscenza, altre notizie su questi sesino quadri...

Quello che si sa è che i sesini venivano coniati a rullo e poi fustellati, mi sembra che ci siano troppe tipologie quadre di diverse epoche, difficile che siano stati utilizzati coni di regnanti differenti in caso di necessità durante un assedio...

Io posso immaginare che per qualche motivo non fosse disponibile la fustellattrice, o fosse rotta, e allora si siano cesoiati fino al ripristino dell'atrezzo, Ma questo è frutto della mia immaginazione e non è supportato da nulla.

Mi piacerebbe sapere l'opinione di @mariov60 e se ci sono notizie fresche.

La frase copiata dal catalogo on-line da @Sesino fa riferimento all'unica opera riportata in bibliografia cioè il Crocicchio-Fusconi (alias @giollo2). Penso quindi che uno dei due studiosi al riguardo più competenti sia già presente nella discussione e penso che lui, con il compianto G.Crocicchio, abbiano ampiamente esplorato i documenti disponibili e quindi che scriva con cognizione di causa. 

In assenza di ulteriori documentazioni io posso offrire solo delle opinioni.

L'ipotesi della frettolosa coniazione d'emergenza con materiale creatore presente in zecca mi sembra però più plausibile dell'ipotesi della rottura della fustellatrice; In zecca infatti dovevano essere presenti più fustellatrici (tutte le tipologie coniate a rulli venivano fustellate) e sostituire un punzone sarebbe stato lavoro di poche ore... e un espediente del genere (il taglio a cesoie), nel corso di una coniazione ufficiale, penso non sarebbe stata tollerata...

La pratica del taglio a cesoie deve invece essere stato proprio di particolari periodi e/o momenti e/o pratica comune di particolare personale (vedi i maltagliati di Milano... ma io ho anche due sesini di Modena per Francesco III d'Este tagliati a cesoie... guarda caso compatibili anche come periodo storico). 

Certo è che anche una coniazione d'emergenza di soli sesini avrebbe soddisfatto esigenze economiche veramente limitate... di certo non la paga dei mercenari coinvolti nell'assedio; di certo difficilmente le spese di mantenimento delle truppe... Per questi pagamenti sarebbero serviti ben altri tagli e altri metalli....

Ma queste sono solo opinioni. Gli unici documenti certi sono le monete tagliate a cesoia...

Un saluto

Mario

[savoiardo]

3 ore fa, mariov60 dice:

Penso quindi che uno dei due studiosi al riguardo più competenti sia già presente nella discussione e penso che lui, con il compianto G.Crocicchio, abbiano ampiamente esplorato i documenti disponibili e quindi che scriva con cognizione di causa.

Lungi da me mettere in discussione gli studi di gente più preparata!

Poi proprio perché mi manca la conoscenza della storia della città di Piacenza mi mancano le possibili situazioni di assedio della città o le eventuali situazioni di emergenza monetaria, anzi se qualcuno sa darmi maggiori informazioni arricchierebbe la mia cultura, quindi sarebbero gradite!

Quello che so, o meglio suppongo, è che i coni una volta dismessa la produzione, venivano normalmente distrutti, infatti sono pochi i casi di coni monetali che si sono salvati e che possiamo ancora oggi ammirare, quindi mi sembrava strano che ci fossero in una sola zecca più monete di emergenza di regnanti diversi (ripeto che non conosco la storia della città).

Per quanto riguarda la coniazione di soli sesini per diversi periodi è stata l'unica moneta coniata... quindi se vogliamo parlare di monete di emergenza con i coni ritrovati in zecca potevano essere gli unici disponibili...

Discussione che era nata già interessante e che continua ad esserla nonostante gli anni passati... 

[Sesino]

Ringrazio @mariov60 per il prezioso, esaustivo e interessante intervento. In effetti la coniazione ossidionale sembra proprio la strada più plausibile a questo punto. Rimane solo il dubbio per via del valore esiguo di questi Sesini. Almeno che non abbiamo coniato l'intera serie. Chissà, che mistero.

Grazie di nuovo a tutti per gli interventi. Un saluto e una buona serata. 

Fabrizio.

[giollo2]

25 minuti fa, savoiardo dice:

Quello che so, o meglio suppongo, è che i coni una volta dismessa la produzione, venivano normalmente distrutti, infatti sono pochi i casi di coni monetali che si sono salvati e che possiamo ancora oggi ammirare, quindi mi sembrava strano che ci fossero in una sola zecca più monete di emergenza di regnanti diversi (ripeto che non conosco la storia della città

Al museo archeologico di Parma è conservata buona parte del materiale di zecca che nella seconda metà del settecento, quando la zecca di Piacenza venne dismessa, fu trasferito a Parma. Fra questo materiale vi sono numerosi conii di monete piacentine da Odoardo Farnese in poi. È un vero peccato che non siano ancora stati pubblicati: sono estremamente interessanti!