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bizerba62

approfondimento Monete "per numismatici di V.E. III

Risposte migliori

bizerba62

Buona sera a tutti.

La relazione della Regia Zecca, i manuali, i cataloghi e, buon ultimo, lo scritto autografo del Re ritrovato da Alberto nei giorni scorsi, ci informano che a partire dal 1926 vi furono emissioni monetarie non destinate alla normale circolazione ma ad esclusivo beneficio dei soli "numismatici".

Nel mio girovagare tra provvedimenti monetari di V.E. III, non ho mai avuto la fortuna di imbattermi in una sola disposizione che prevedesse tali limitate emissioni che, a questo punto delle mie ricerche, costituiscono per me una delle maggiori curiosità della monetazione di questo Sovrano.

Che mi sapete dire in proposito?

Saluti.

Michele

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Guest utente3487

Bella domanda. Sappiamo per certo che VEIII era a conoscenza di queste particolari emissioni, ma non esistono disposizioni normative in merito.

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bizerba62

"Sappiamo per certo che VEIII era a conoscenza di queste particolari emissioni, ma non esistono disposizioni normative in merito."

Ciao Domenico.

Discussione quindi già al capolinea?

Ma possibile che, a suo tempo, questa domanda non se la sia mai posta nessuno? O quanto meno: non è strano che in letteratura non esistano riflessioni "problematiche", che pongano cioè l'interrogativo che chiunque si porrebbe oggi esaminando una monetazione ufficiale moderna, nella quale si constatano esiguissime emissioni "per numismatici" in assenza di qualunque provvedimento normativo che le autorizzi?

Non è incredibile tutto ciò?

M.

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Guest utente3487

"Sappiamo per certo che VEIII era a conoscenza di queste particolari emissioni, ma non esistono disposizioni normative in merito."

Ciao Domenico.

Discussione quindi già al capolinea?

Ma possibile che, a suo tempo, questa domanda non se la sia mai posta nessuno? O quanto meno: non è strano che in letteratura non esistano riflessioni "problematiche", che pongano cioè l'interrogativo che chiunque si porrebbe oggi esaminando una monetazione ufficiale moderna, nella quale si constatano esiguissime emissioni "per numismatici" in assenza di qualunque provvedimento normativo che le autorizzi?

Non è incredibile tutto ciò?

M.

Certo che è incredibile, ma sono pochi anni che è stato sollevato un velo sul periodo considerato.

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rongom

Effettivamente, sfogliando le varie riviste numismatiche dell'epoca, non sono mai incappato in articoli o semplicemente dei trafiletti che ne facessero cenno, il primo che ne parla e Oscar Rinaldi nel 1949 in un articolo\lista intitolato "Monete sconosciute di Vittorio Emanuele III" (Annuario numismatico Rinaldi) e successivamente il D'Incerti nel 1956 in "Le Monete discutibili del regno di Vittorio Emanuele III" (RIN).

Non so se sul Popolo d'Italia ne sia stata pubblicizzata la coniazione, tendenzialmente però per riverenza, questi trafiletti o articoli, venivano ripubblicati su qualche rivista specializzata.

Dato che le emissioni per numismatici della Zecca avrebbero dovuto essere un'operazione commerciale, questa mancata divulgazione è molto sospetta.

Altra anomalia (molto sospetta) è la regolare diminuzione delle emissioni che da 500 pezzi negli anni si è ridotta a 20 (non oso immaginare il costo crudo al pezzo per battere solo 20 esemplari); quando un'operazione commerciale non ha successo non la si trascina così a lungo.....dry.gif

E delle monete da 100 lire del '37, per le quali bisognava portare il proprio oro????

Modificato da rongom
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Guest utente3487

Non era una vera e propria operazione commerciale, solo emissioni per collezionisti della monetazione di VEIII, che allora evidentemente, non erano molti.

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rongom

Infatti io non la considero un'operazione commerciale...sicuramente i collezionisti di monete contemporanee erano veramente pochi,ma neanche una nota sulle riviste specializzate indica che non avevano poi tanta voglia di venderle...

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Guest utente3487

Infatti io non la considero un'operazione commerciale...sicuramente i collezionisti di monete contemporanee erano veramente pochi,ma neanche una nota sulle riviste specializzate indica che non avevano poi tanta voglia di venderle...

Hai ragione, anche perchè venivano cedute al valore facciale...

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bizerba62

Buona sera a tutti.

Nel tentativo, che si è peraltro dimostrato finora poco proficuo, di fare luce sulla "misteriosa" vicenda della cosiddette "emissioni per numismatici", coniate dalla Zecca di Roma per alcuni anni a partire dal 1926, posto di seguito due tabelle rispettivamente tratte dalla "Relazione della Regia Zecca - 25 Esercizi Finanziari - dal 1°.7.1914 al 30.6.1939 XVII" a pag. 42 e dal testo di Rolando Pedrotti "V.E. III Monete Decimali Italiane" a pag. 194.

Le due Tabelle, anche se differiscono per l'impostazione (quella della Regia Zecca fa riferimento all'esercizio finanziario mentre quella del Pedrotti all'anno solare) presentano tuttavia alcune difformità, sia nei quantitativi che, talora, persino nell'emissioni vere e proprie.

(E ti pareva che le uniche due tabelle rintracciate non fossero in parziale disaccordo fra loro.................. :ph34r:)

,

Inoltre va ricordato che la tabella della relazione della R.Z. si conclude con l'esecizion finanziario 1938-1939 mentre quella del Pedrotti arriva fino al 1941.

In nessuna delle due opere da cui sono tratte le tabelle vengono citati i provvedimenti autorizzativi delle emissioni per numismatici.

Insomma, più che fare luce sull'argomento mi pare che sia sempre al punto di partenza.

Saluti.

Michele

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Guest utente3487

In nessuna delle due opere da cui sono tratte le tabelle vengono citati i provvedimenti autorizzativi delle emissioni per numismatici.

E infatti non esistono.

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bizerba62

"E infatti non esistono."

Ciao Domenico.

La risposta sembra rispecchiare la realtà dei fatti ma non è conciliabile con le indispensabili autorizzazioni che la Zecca doveva ottenere per provvedere alle suddette emissioni.

1. Escluso che potesse trattarsi di un'iniziativa autonoma della Zecca medesima;

2. Escluso altresì che la "deroga" per le emissioni numismatiche potesse essere implicita (ad esempio: la R.Z. chiede al Ministero del Tesoro l'autorizzazione e il Ministero non risponde nè si nè no; la Zecca interpreta la mancata risposta come silenzio-assenso e procede alle coniazioni....); In questo caso, poi, avremo dovuto trovare almeno la richiesta della Zecca al Ministero..........

3. Una sifatta "tipologia monetale" (emissioni per numismatici), avrebbe dovuto quanto meno trovare il suo presupposto se non in un Regio Decreto, almeno in un Decreto Ministeriale, così come è accaduto nel successivo periodo repubblicano, con le emissioni per collezionisti denominate in lire e come accade oggi cone le medesime emisioni in euro;

4. Perchè poi tali emissioni sono limitate nel tempo (dal 1926 fino al 1941) e non riguardano altri millesimi?

Queste alcune delle riflessioni, direi ovvie e scontate, che però non sembrano essere apparse tali a chi si è occupato finora di questa curiosa monetazione.......50, 40, 25, 10 pezzi........bah..

Eppure non stiamo parlando del medioevo ma di meno di un secolo fa!

Possibile che nessuno dei "Padri" della numismatica, di cui oggi si venera il verbo, non si sia mai posto il problema?

E dire che molti di loro hanno vissuto ed hanno scritto in periodi coevi a quelle emissioni; alcuni erano amici personali del Re; altri avevano un piede (se non due...) dentro la Zecca.......e non cìè in giro una riga che una sul fondamento di queste monete?

Bah.

Qualcuno ha un'opinione plausibile sull'argomento?... sarebbe molto gradita.

Saluti.

Michele

Modificato da bizerba62

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orlando10

Emissioni per numismatici... ma chi sono questi numismatici? Se solo esistesse un registro con i nomi degli acquirenti... :rolleyes:

In realtà le tirature, escluse quelle che superano il centinaio di esemplari, sembrano più quelle di emissioni destinate ad un "seguito" o comunque ad un numero limitato di personalità più che a dei collezionisti.

Siamo sicuri, dunque, che, ridimesionata l'operazione dopo un eventuale avvio "per numismatici", i pezzi coniati in poche decine non fossero destinati ad omaggio, per esempio, a dipendenti importanti della zecca o ad autorità varie?

Certo è però che, anche in questo caso, il fatto che manchi completamente la documentazione ufficiale e di prassi è un fatto singolare.

I primi passaggi in asta o listino a quando risalgono?

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Guest utente3487

A onor del vero va osservato che VEIII era al corrente di queste emissioni, che vennero definite per numismatici per convenzione, anche se in realtà si trattava di monete a normale corso legale. Una battitura anomala, certo, ma sempre e comunque lecita, non trattandosi di emissioni fantasma.

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bizerba62

"Emissioni per numismatici... ma chi sono questi numismatici?"

"A onor del vero va osservato che VEIII era al corrente di queste emissioni, che vennero definite per numismatici per convenzione, anche se in realtà si trattava di monete a normale corso legale. Una battitura anomala, certo, ma sempre e comunque lecita, non trattandosi di emissioni fantasma."

Sul fatto "storico" delle suddette emissioni direi che non può esserci alcun dubbio. Le emisssioni esistono certamente e la Regia Zecca le registra accuratamente nella tabella sopra riportata.

Rimango invece molto perplesso in merito al fatto che siano state definite in questo modo solo per una "convenzione", anche perchè ci sarà pure stato un momento nel quale "qualcuno" o "qualcosa" abbia stabilito che dovessero essere emesse con tale finalità.

Le domande finora senza risposta sono sempre quelle: perchè avviare queste emissioni "convenzionali" solo nel 1926 e non prima? Perchè concluderle nel 1941 e non dopo?

Perchè, ad esempio, le emissioni auree "aratrice" per numismatici, da 100, 50, 20 e 10 lire, si riferiscono solo ai millesimi 1926 e 1927? Dopo quella data i numismatici raccoglitori delle monete auree avevano forse cambiato genere collezionistico e non richiesero più tali monete?

Tali emissioni avvenivano di volta in volta su richiesta dei numismatici a cui, per definizione o per convenzione, erano destinate o il numero di esse era già preventivato in anticipo dalla Zecca?

Sarei indotto a propendere per la seconda ipotesi, considerato che gli esigui contingenti delle monete emesse ricorrono con singolare ripetitività.................tanto da far pensare che i numismatici fossero sempre quelli (numericamente) o addirittura avessero una sorta di abbonamento..........

Comunque si registrano sempre cifre "tonde"....40 pezzi, 30 pezzi, 50 pezzi, addirittura (ma è un'eccezione) 500 pezzi ciascuno per le monete da 1 Lira, 50 e 20 centesimi dei millesimi 1936 e 1937 (in questo biennio "i numismatici" si sono evidentemente moltiplicati............)

In definitiva, ciò che mi pare anomalo è che in un sistema normativo monetario quale quello del Regno d'Italia, che poi non era così distante da quello successivo repubblicano (mi riferisco sempre agli aspetti normativi che governano la coniazione della moneta), si potessero istituire "per convenzione" pratiche come quella di cui ci stiamo occupando, senza i necessari presupposti formali.

Da come è posta la faccenda sembra infatti che nel 1926 qualcuno un giorno si sia svegliato ed abbia detto alla Zecca: da domani conierete alcune decine di monete che, per convenzione, passeranno alla storia come "emissioni per numismatici"!

Questo, francamente, mi sembra piuttosto insolito anche solo ripercorrendo le "abitudini" monetarie del Regno d'Italia, a partire dalla sua costituzione e fino, appunto, al 1926.

Che io ricordi, infatti, non mi constano emissioni per numismatici durate il Regno d'Italia, ad eccezione di quelle che stiamo esaminando qui.

Saluti.

Michele

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orlando10

Rimango invece molto perplesso in merito al fatto che siano state definite in questo modo solo per una "convenzione", anche perchè ci sarà pure stato un momento nel quale "qualcuno" o "qualcosa" abbia stabilito che dovessero essere emesse con tale finalità.

Le domande finora senza risposta sono sempre quelle: perchè avviare queste emissioni "convenzionali" solo nel 1926 e non prima? Perchè concluderle nel 1941 e non dopo?

Da come è posta la faccenda sembra infatti che nel 1926 qualcuno un giorno si sia svegliato ed abbia detto alla Zecca: da domani conierete alcune decine di monete che, per convenzione, passeranno alla storia come "emissioni per numismatici"!

Questo, francamente, mi sembra piuttosto insolito anche solo ripercorrendo le "abitudini" monetarie del Regno d'Italia, a partire dalla sua costituzione e fino, appunto, al 1926.

Naturalmente non metto minimamente in dubbio (almeno per ora, forse è sempre il caso di dirlo :P ) che queste emissioni provengano dalla zecca.

Quanto al fatto della denominazione convenzionale "per numismatici" condivido le tue perplessità, ma come spiegare tirature tanto limitate?

Bisognerebbe, per esempio, sapere come si orientavano i numismatici nel richiedere questi pezzi: il fatto che detti pezzi erano simili alla moneta circolante basta forse per farci credere che essi fossero collezionati "per anno" e non "per tipo"?

Infatti il tipo monetale, il collezionista poteva già averlo semplicemente acquisendolo come moneta circolante. A meno che non considerassero un vero e proprio tipo "l'emissione per numismatici".

E, appunto, se la zecca soddisfaceva le riechieste di pezzi man mano che queste provenivano, senza considerare la data, può essere che proseguisse la coniazione negli anni per non scendere al di sotto di un certo numero di esemplari disponibili alla fonte (ovvero in zecca).

Certo questa ipotesi, come quella dell'abbonamento, non è del tutto conciliabile con la regolarità delle emissioni.

Per quanto riguada l'avvio di queste emissioni nel 1926, devo dire che come data mi sembra "tranquilla", probabilmente la zecca si accingeva a dare soddisfazione a quello che, in qualche modo, stava diventando un interesse più diffuso (magari è un po' presto per usare il termine popolare).

In questo quadro, forse, potrebbe essere oppurtuno considerare le emissioni vaticane che di lì a poco avrebbero fatto la loro comparsa in eleganti "astucci originali".

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417sonia
Supporter

Emissioni per numismatici... ma chi sono questi numismatici? Se solo esistesse un registro con i nomi degli acquirenti... :rolleyes:

In realtà le tirature, escluse quelle che superano il centinaio di esemplari, sembrano più quelle di emissioni destinate ad un "seguito" o comunque ad un numero limitato di personalità più che a dei collezionisti.

Siamo sicuri, dunque, che, ridimesionata l'operazione dopo un eventuale avvio "per numismatici", i pezzi coniati in poche decine non fossero destinati ad omaggio, per esempio, a dipendenti importanti della zecca o ad autorità varie?

Certo è però che, anche in questo caso, il fatto che manchi completamente la documentazione ufficiale e di prassi è un fatto singolare.

I primi passaggi in asta o listino a quando risalgono?

Buona serata

E' quello che temo/penso anch'io.

Sul fatto che esistessero ai tempi registri dove venivano segnati i nominativi di coloro che avevano richiesto il pezzo, non ci faccio conto.......come per le monete "prova" di vario genere e tipo; si facevano e chi poteva le regalava e/o vendeva a collezionisti e commercianti esterni alla zecca.

Saluti

luciano

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bizerba62

"E' quello che temo/penso anch'io.

Sul fatto che esistessero ai tempi registri dove venivano segnati i nominativi di coloro che avevano richiesto il pezzo, non ci faccio conto.......come per le monete "prova" di vario genere e tipo; si facevano e chi poteva le regalava e/o vendeva a collezionisti e commercianti esterni alla zecca."

Ciao.

Beh, c'è da dire però che c'è una bella differenza fra le "emissioni per numismatici", di cui a quanto pare esiste una compiuta rendicontazione agli atti ufficiali della Zecca, e le altre produzioni dell'Officina monetaria (prove, progetti, saggi ecc.) che sono state immesse sul mecato senza alcuna ufficialità e, sopratutto, senza che se ne conoscano esattemente i quantitativi.

Dopo le considerazioni scaturite dai precedenti interventi, sono sempre più persuaso che un'autorizzazione, un decreto ministeriale o qualche altra disposizione normativa/regolamentare debba essere stata emanata riguardo le "emissioni per numismatici"; il fatto che non l'abbiamo ancora trovata non mi induce a pensare che non esista...................certo....deve essere molto ben nascosta.... :ph34r: ...ma ci deve essere.

Chissà che nel 2011 non lo si scopra........... :)

M.

Modificato da bizerba62

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orlando10

In effetti, il solo fatto che stiamo formulando ipotesi diverse dimostra che qualche autorizzazione sarebbe stata assolutamente opportuna, se non altro per evitare spiacevoli "disguidi", anche perché queste emissioni erano note e le tabelle stanno a dimostrarlo.

Almeno un regolamento su chi e come potesse disporne a rigore dovrebbe essere stato emanato.

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417sonia
Supporter

In effetti, il solo fatto che stiamo formulando ipotesi diverse dimostra che qualche autorizzazione sarebbe stata assolutamente opportuna, se non altro per evitare spiacevoli "disguidi", anche perché queste emissioni erano note e le tabelle stanno a dimostrarlo.

Almeno un regolamento su chi e come potesse disporne a rigore dovrebbe essere stato emanato.

Buona giornata

...e se le 10 o 50 o 100 monete "per collezionisti" fossero state semplicemente (pur contingentate) nella disponibilità del potente di turno che poteva - istituzionalmente - regalarle a chi gli pareva, ovvero consegnarle semplicemente ai soliti personaggi cospicui del governo, che ne avrebbero fatto regalia, ovvero a quelle personalità indicate da S.M. il Re?

In questo caso sarebbe arduo trovare un elenco di "numismatici" accreditati per la consegna del pezzo.

Saluti e buon anno

Luciano

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orlando10

Vero, c'è anche questa possibilità.

Però quando capita di consultare, per esempio, delibere comunali d'epoca, si può anche rimanere colpiti di come, in moltissimi casi, venisse segnato tutto, anche la spesa più piccola ed insignificante o la disposizione che riguardava il più umile dei compiti.

Per questo in qualche modo sono sorpreso che non sia ancora uscito nulla.

Se anche le emissioni per numismatici fossero state a disposizione di qualche massimo dirigente e, ripeto, è possibile, meno probabile mi sembra che non ci sia nulla che dia un qualche appiglio formale alla cosa. Basterebbe anche un semplice: "si manda al direttore di zecca deliberare la coniazione di numero 20 pezzi da lire 2, da disporre a suo proprio piacimento". :P

(Qualcuno leggendomi penserà: "capperi, questo si accontenta di poco")

Buon anno anche da parte mia!

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Guest utente3487

Vero, c'è anche questa possibilità.

Però quando capita di consultare, per esempio, delibere comunali d'epoca, si può anche rimanere colpiti di come, in moltissimi casi, venisse segnato tutto, anche la spesa più piccola ed insignificante o la disposizione che riguardava il più umile dei compiti.

Per questo in qualche modo sono sorpreso che non sia ancora uscito nulla.

Se anche le emissioni per numismatici fossero state a disposizione di qualche massimo dirigente e, ripeto, è possibile, meno probabile mi sembra che non ci sia nulla che dia un qualche appiglio formale alla cosa. Basterebbe anche un semplice: "si manda al direttore di zecca deliberare la coniazione di numero 20 pezzi da lire 2, da disporre a suo proprio piacimento". :P

(Qualcuno leggendomi penserà: "capperi, questo si accontenta di poco")

Buon anno anche da parte mia!

Considerate che erano si monete per numismatici ma cedute al valore facciale (tranne l'oro) e quindi non c'erano particolari formalità.

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