ducato genovese , caffa o chio

[rick2]

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=92461

mentre ero su zeno o trovato questa

che ne dite ?

a me parrebbe una contraffazione di un ducato di Chio emesso da Raffaele Adorno

loro l han identificato come Caffa

S PETRV / RAF AD

che ne dite ?

se volete ditemelo che poi posto sul sito loro

ciao

[417sonia]

Ciao rick,

Io non credo che sia attribuibile a Chio; gli unici riferimenti che ho trovato riguardo a queste emissioni di contraffazione (peraltro parecchie) non hanno mai la scritta S. PETRV......

Dal volume del Gamberini, leggo le varie contraffazioni fatte da genova per la sua colonia:

TOMASO CAMPO FREGOSO 3° Dogato D/ = .T.D.CAMPOFRE . S/L/A/V/R/E/T/I lungo l'asta DVX eser. S

RAFFAELE ADORNO D/ = RAFAEL.ADV. S/L/A/V/R/E/T lungo l'asta DVX eser. S

GIANO CAMPO FREGOSO D/ = IANVS D.C.F. S/L/A/V/R/E/T lungo l'asta DVX eser. S

LUIGI CAMPO FREGOSO D/ =LVDOVIC. D.C.F. S/L/A/V/R/E/T lungo l'asta DVX eser. S

PIETRO CAMPO FREGOSO d/ = PETRVS D.C.F. S/L/A/V/R/E/T lungo l'asta DVX eser. S

e trascuro quelli emessi in epoca più tarda, perchè l'iconografia è diversa.

In quello che hai postato la S. di S . PETRV è di troppo. Può essere una variante non recensita dal Gamberini riferita al ducato di Pietro Campo Fregoso? Oppure una copia di Caffa che ha preso in "prestito" la contraffazione di Chio?

Può darsi, ma io non ho certezze al riguardo....l'unica cosa che mi sembra oggettiva è che alle spalle del Santo, nelle monete di Chio, c'è sempre il nome del doge regnante.

Saluti

Luciano

[odjob]

Salute

anche secondo me è Chio

--Salutoni

-odjob

[rick2]

e` una moneta che ha gia girato 2 forum senza che nessuno abbia ancora capito cosa sia, per cui la vedo dura.

io di la ho postato che pensavo fosse di chio visto che mi pare ci siano esemplari riconducibili poi pero magari mi sbaglio.

di la dicevano caffa perche` uno ci ha letto S PETRV CAFFA dove io pensavo fosse S PETRV RAF AD. pero` caffa non mi pare abbia emesso ducati.

mi sa che qui siamo davanti a una contraffazione fatta da qualcuno nella zona dei balcani o della turchia.

poi chissa

pero` sai che a me questi challenge su queste monete piacciono

[417sonia]

Beh, in effetti CAFFA sembra anche a me di leggerlo.

L'ipotesi della moneta contraffatta, come ho già detto, è tutt'altro che da scartare. Non so se Caffa abbia mai emesso monete ad imitazione o contraffazione, ma può essere stato qualche altro potentato asiatico o balcanico.

[rick2]

secondo me e` una contraffazione che si rifa` ad un ducato di Chio

poi trovare chi l ha emessa non credo sia possibile

pesa solo 1.8 grammi , ma 1/2 ducati in quel periodo non ne vengono emessi (se non erro)

tra l altro l ironia di questa moneta e` che e` una contraffazione di una contraffazione, perche` il ducato di Chio era una contraffazione di quello di venezia.

[417sonia]

secondo me e` una contraffazione che si rifa` ad un ducato di Chio

poi trovare chi l ha emessa non credo sia possibile

pesa solo 1.8 grammi , ma 1/2 ducati in quel periodo non ne vengono emessi (se non erro)

tra l altro l ironia di questa moneta e` che e` una contraffazione di una contraffazione, perche` il ducato di Chio era una contraffazione di quello di venezia.

Già, il falso del falso. Al peggio non c'è mai fine. :( Forse è per questo motivo che è stata sfregiata in quel modo. :lol:

[rick2]

ma pensa invece cosa si scopre!

:lol:

secondo me e` una grande moneta.

sarebbe da approfondire il contesto storico, come mai chio ha emesso ducati come quelli di venezia , dove circolavano e cosi via.

[417sonia]

Beh rick, il contesto era quello antagonistico tra Venezia e Genova, con le rispettive colonie, che si trovavano nella medesima area commerciale.

Per Venezia era abbastanza scontata, come area, visto che questa coincideva con il suo mercato "preferito"; la normale propaggine dei suoi insediamenti nelle isole dello Ionio e dell'Egeo, oltre che nella terraferma greca a ridosso di Bisanzio...mentre Genova era una spina nel fianco che, con le sue colonie site nella medesima area, come Chio, cercavano di ritagliarsi spazi e creare problemi alla ingombrante "Dominante".

Cosa c'è di meglio che falsificare le sue monete, con un titolo d'oro inferiore, così da minarne la fiducia guadagnata in quei mercati e in tutto il Levante?

E' una delle tecniche da sempre usate per screditare la politica monetaria del "nemico" e creargli un sacco di problemi......è il solito "colpo gobbo" che ha tentato anche il Terzo Reich con le sterline inglesi false!

Venezia protestò veemente con Genova ed in un'occasione (non erano ancora in guerra) riuscirono a far ritirare i primi tipi di monete contraffatte di Chio (riportavano ancora i nomi storpiati dei dogi veneziani) ed avevano un titolo molto basso (70% o peggio d'oro) e sono riconoscibili perchè non portano nell'esergo la "S" di Chio (o meglio Scio) ma tre puntini - :. - tra l'asta della bandiera ed il nimbo del Santo.

Successivamente la coniazione venne ripresa, ma almeno i genovesi misero una legenda differente da quella Veneziana (o quasi) e quindi riconoscibile, come la predetta "S".

Tornando al nostro...potrebbe essere benissimo un 1/2 Ducato.....ma creato all'interno di una monetazione parallela. Il 1/2 ducato (o meglio 1/2 Zecchino visto che l'iconografia era già stata modificata) venne coniato da Venezia solo con il Doge Gritti.

[pazzoxlinter]

Beh ... come avete già scritto il 1/2 Ducato o Zecchino non ve ne è traccia nei libri ( a mia disposizione ) tantomeno a coniati Caffa, ma le vie del signore sono infinite .... ( come quelle dei falsari ) comunque pensando che i primi contraffattori ( dello Zecchino ) erano proprio i Genovesi delle colonie.... magari è un vero falso ehehheheheh.

Bisognerebbe vedere le dimensioni ....

saluti

[fra crasellame]

Caffa ha emesso ducati. Questo è sicuramente di Caffa: http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=63100

Chios (Scio) ha emesso ducati d'imitazione con S. PETRV(S) ma in epoca Viscontiana (sotto Filippo Maria).

Magari adamaney può darci un'impressione su questo mezzo ducato sul quale anche a me pare di leggere C CAFE con la C molto chiusa e la A che sembra una R rovescio. La stella a fine legenda mi fa pensare alla tipologia di cui ha parlato Ernest Oberländer-Târnoveanu nella sua conferenza al Circolo Astengo e di cui uscirà (si spera) presto una pubblicazione.

PS: aggiungo che secondo Oberländer-Târnoveanu una serie di ducati è sotto peso (light-weight) e con un fino minore (debased) con pesi variabili da 1,48 a 2.74

grammi.

Modificato 26 Novembre, 2010 da fra crasellame

[pazzoxlinter]

ma pensa invece cosa si scopre!

:lol:

secondo me e` una grande moneta.

sarebbe da approfondire il contesto storico, come mai chio ha emesso ducati come quelli di venezia , dove circolavano e cosi via.

Beh i Genovesi coniavano le monete delle Colonie ( Chio ecc.ecc. ) simili agli Zecchini Veneziani, per il motivo che in quell'area geografica i commercianti si fidavano quasi esclusivamente delle monete Veneziane per via della qualità dell'oro in esse contenuto, quindi per fare del commercio sono stati quasi obbligati a coniarle.

Credo che ci siano anche dei documenti dell'epoca che ne parlano.

Saluti

[fra crasellame]

Tra un dogato e l'altro di Tomaso di Campofregoso l'emissione viscontea per Chios. Questo il mio (ex :ph34r:) esemplare purtroppo rubato...

http://www.forumancientcoins.com/fakes/displayimage.php?album=25&pos=33

[417sonia]

Caffa ha emesso ducati. Questo è sicuramente di Caffa: http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=63100

Chios (Scio) ha emesso ducati d'imitazione con S. PETRV(S) ma in epoca Viscontiana (sotto Filippo Maria).

Magari adamaney può darci un'impressione su questo mezzo ducato sul quale anche a me pare di leggere C CAFE con la C molto chiusa e la A che sembra una R rovescio. La stella a fine legenda mi fa pensare alla tipologia di cui ha parlato Ernest Oberländer-Târnoveanu nella sua conferenza al Circolo Astengo e di cui uscirà (si spera) presto una pubblicazione.

PS: aggiungo che secondo Oberländer-Târnoveanu una serie di ducati è sotto peso (light-weight) e con un fino minore (debased) con pesi variabili da 1,48 a 2.74

grammi.

Bravo, hai ragione.....mi era sfuggito!

Contraffazione a nome di Filippo Maria Visconti. Leggo anche nel libro già citato che un esemplare venne venduto in Asta ratto nel 1914 per L. 28 ed un'altro in Asta Ruchat (Santamaria) nel 1921 per L. 75.

Grazie e saluti

Luciano

[fra crasellame]

Posto anche questa parte di un articoletto "La monetazione genovese del Quattrocento e i duchi di Milano" di Maurice Cammarano

[417sonia]

Mamma mia, rubato? Non mi ci far pensare...era bellissimo!

A me verrebbe un infarto; mi dispiace tantissimo.

[fra crasellame]

Eh... hanno pure preso il mio portatile (un mac) oltre a tutti i documenti.... non avevo più lacrime per piangere, ma è andata bene perché sono entrati di notte con me e la mia ragazza che dormivamo nell'altra stanza... da brividi :ph34r:

[417sonia]

ma pensa invece cosa si scopre!

:lol:

secondo me e` una grande moneta.

sarebbe da approfondire il contesto storico, come mai chio ha emesso ducati come quelli di venezia , dove circolavano e cosi via.

Beh i Genovesi coniavano le monete delle Colonie ( Chio ecc.ecc. ) simili agli Zecchini Veneziani, per il motivo che in quell'area geografica i commercianti si fidavano quasi esclusivamente delle monete Veneziane per via della qualità dell'oro in esse contenuto, quindi per fare del commercio sono stati quasi obbligati a coniarle.

Credo che ci siano anche dei documenti dell'epoca che ne parlano.

Saluti

Già, pensa soltanto all'acquisto di merci pagate con i ducati contraffatti sul modello veneziano, ma che contenevano oro solo per il 70% o meno rispetto all'originale. Vuol dire che guadagnavano già un 30% e più al momento dell'acquisto, senza considerare il danno che veniva fatto alle monete originali circa il loro prestigio.

Saluti

luciano

[417sonia]

Eh... hanno pure preso il mio portatile (un mac) oltre a tutti i documenti.... non avevo più lacrime per piangere, ma è andata bene perché sono entrati di notte con me e la mia ragazza che dormivamo nell'altra stanza... da brividi :ph34r:

Da paura. :blink:

..è stato veramente meglio così; da quello che si sente poteva andare peggio. Non ci voglio pensare. :o

Saluti

luciano

[fra crasellame]

ma pensa invece cosa si scopre!

:lol:

secondo me e` una grande moneta.

sarebbe da approfondire il contesto storico, come mai chio ha emesso ducati come quelli di venezia , dove circolavano e cosi via.

Beh i Genovesi coniavano le monete delle Colonie ( Chio ecc.ecc. ) simili agli Zecchini Veneziani, per il motivo che in quell'area geografica i commercianti si fidavano quasi esclusivamente delle monete Veneziane per via della qualità dell'oro in esse contenuto, quindi per fare del commercio sono stati quasi obbligati a coniarle.

Credo che ci siano anche dei documenti dell'epoca che ne parlano.

Saluti

Già, pensa soltanto all'acquisto di merci pagate con i ducati contraffatti sul modello veneziano, ma che contenevano oro solo per il 70% o meno rispetto all'originale. Vuol dire che guadagnavano già un 30% e più al momento dell'acquisto, senza considerare il danno che veniva fatto alle monete originali circa il loro prestigio.

Saluti

luciano

Non so quanto i mercanti vari fossero sprovveduti, ma da quel che ho letto non credo si lasciassero ingannare così facilmente. Anche perché esistevano liste di monete con tanto di fino indicato. Piuttosto - ma potrei sbagliarmi - un peso inferiore ed un fino inferiore potevano inserirsi bene nei traffici del Levante abituati alla circolazione dei perperi bizantini che però nel tempo hanno perso sempre più prestigio proprio a causa della diminuzione del fino (e nella lista Pegolotti ad esempio sono citati diversi tipi di perpero con il fino corrispondente).

[417sonia]

Buongiorno

Lo credo anch'io; soprattutto per i mercanti che trattavano scambi "internazionali" ed erano abituati a maneggiare vari tipi di monete.

Un po' meno per quei mercanti "locali", magari ai margini dei grandi traffici e delle grandi transazioni; se oggi diciamo che la mamma del cretino è sempre incinta....penso che anche allora fosse così, anzi peggio, vista la generalizzata ignoranza e analfabetizzazione.

E' certo che quando una siffatta moneta veniva captata da un governo che sapeva il fatto suo, dopo il saggio del metallo, a seconda delle proprie caratteristiche, veniva inserita nelle grida per vietarne l'uso, oppure se spendibile in quelle tabelle di conversione dove, di fianco al disegno della moneta "forestiera", veniva indicato il giusto ragguaglio rispetto alla moneta locale.

Diciamo che il contraffattore poteva guadagnarci nei primi tempi, fino a quando la sua moneta non veniva individuata o controllata. Se il contraffattore era un governo od un signorotto locale e se la contraffazione non era "scabrosa" anche la sua moneta poteva inserirsi nella normale circolazione ad un valore, però, ragguagliato. E' - credo - il caso che citavi tu.

Possiedo un estratto della R.I.N. del 1900 - Anno XIII dove vengono riprodotte alcune delle grida citate (sono di Venezia) e che venivano affisse in luoghi determinati in tutta la città e nella terraferma e dove, di fianco al disegno di ciascuna moneta corrente nella repubblica, c'era l'annotazione se doveva essere bandita e consegnata alla zecca così che potesse essere cambiata al giusto valore, oppure spesa, ma con l'indicazione del giusto ragguaglio rispetto alla moneta veneziana.

Saluti

Luciano

[pazzoxlinter]

Buongiorno, vorrei aggiungere che nell'est europa ( Ucraina - Romania ecc. ecc. ) negli anni vi sono moltissimi ritrovamenti di monete Genovesi e di tantissime monete

indeterminate.Quindi chissà !!!

saluti

Una domanda : e se fosse della colonia di Pera ?

Modificato 27 Novembre, 2010 da pazzoxlinter

[fra crasellame]

Buongiorno, vorrei aggiungere che nell'est europa ( Ucraina - Romania ecc. ecc. ) negli anni vi sono moltissimi ritrovamenti di monete Genovesi e di tantissime monete

indeterminate.Quindi chissà !!!

saluti

Una domanda : e se fosse della colonia di Pera ?

Chissà ma non credo, la C coronata in basso mi fa pensare a Caffa (oltre alla legenda dove è scritto a chiare lettere C. CAFFE, con le due effe unite).