Mezzo Ducatone da 62 Soldi * Francesco Erizzo

[Mnelao]

Buona domenica a tutti.

Avrei identificato la moneta di cui posto la foto, come un mezzo ducatone da 62 soldi di Francesco Erizzo.

La moneta, purtroppo in bassa conservazione, misura circa 34 mm di diametro per un peso di 11,66 grammi.

Non possiedo testi specializzati sulla monetazione, e non ho visto recenti passaggi in asta di questa moneta:

chiedo cortesemente un parere sulla rarità della stessa.

Grazie.

Renzo

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[rick2]

complimenti perche` e` una bella moneta

non mi trovo sul peso pero` che secondo me dovrebbe essere intorno ai 14 grammi

la tua e` una mezza giustina da 62 soldi , o mezzo ducato di santa giustina

ci sono 2 tipi di monete fi francesco erizzo , gli scudi della croce da 140 soldi o 7 lire che sono piu` comuni

e i ducati da 124 soldi con santa giustina , che sono piu` rari

se ti interessa venderla o scambiarla dimmelo che colleziono questo tipo di monete e la tua mi interesserebbe

ciao

[417sonia]

Buona Domenica Mnelao

Complimenti, è vero che la conservazione non è granché, ma è una di quelle monete che appaga comunque per la sua "fisicità"

Nulla da aggiungere a quanto detto da rick....il peso effettivamente stona un po', il Papadopoli la dà per gr. 14,051 di media......però non mi soffermerei più di tanto su questo aspetto; diametro 35 mm.

Fra tutte le 1/2 Giustine emesse da Pasquale Cicogna ( 1585-1595) a Ludovico Manin (1789-1797), quella di Giovanni Corner II e quella dell'Erizzo sono considerate nel catalogo "Manzoni" le più comuni (comunque considerate "R"), le altre vanno da "R3" a "R5"!!!!!

Saluti

Luciano

[rick2]

hmmmm

il peso stona molto ....

14 , contro 11.6 se le dimensioni sono corrette potrebbe essere non d argento

e se fosse una contraffazione d epoca ?

queste monete di solito non circolavano , le trovi sempre in alte conservazione.

vediamo se interviene anche qualcun altro.

[417sonia]

hmmmm

il peso stona molto ....

14 , contro 11.6 se le dimensioni sono corrette potrebbe essere non d argento

e se fosse una contraffazione d epoca ?

queste monete di solito non circolavano , le trovi sempre in alte conservazione.

vediamo se interviene anche qualcun altro.

Mi hai messo la pulce nell'orecchio, ma non ho evidenze di monete simili contraffatte. :(

Non è nemmeno una delle monete imitate da altri stati, come i "Mocenighi" o gli Scudi della Croce....vediamo se c'è qualche amico che ci dà altre informazioni

[Mnelao]

Posso solo aggiungere che ho ricontrollato diametro e peso.

Confermo quanto sopra.

La moneta è in argento; su questo non ci sono dubbi.

A me non sembra falsa. Solo molto circolata.

Renzo

[rick2]

anche a me dalla foto sembra buona , solo un po consumata.

ma il problema e` il peso , 3 grammi sono tanti.

non saprei che dirti , o si sbaglia il papadopoli col peso oppure non saprei

l altra cosa e` che queste son monete che non circolavano , perche il sistema al tempo si basava sullo scudo da 7 lire della croce , che veniva prodotto in maniera molto piu` numerosa rispetto alle giustine

vediamo se intervengono rob o arkapd o altri esperti della serenissima , in fondo siam sempre io e luciano !

ciao

Modificato 12 Dicembre, 2010 da rick2

[417sonia]

Sono ragazzi.......la domenica hanno magari cose piu' sfiziose!

Comunque, ha fatto passare una quarantina di cataloghi d'asta vari e ho trovato una sola 1/2 Giustina, di peso ''corretto'' (pochi decimi di scarto)

Ripeto la mia prima impressione, vera, non tosata, qMB/MB, calante di peso.....

Magari e' uscita dalla zecca calante di peso, poi la circolazione ha fatto il resto!

se qualche amico ha altre ipotesi, siamo qui.

luciano

[AndreaPD]

Contrariamente a quanto pensate, le giustine e gli spezzati di Erizzo hanno circolato e anche molto, sono sempre brutti. Il peso calante e' dovuto a circolazione, oltre al fatto che raramente questo tipo ha il peso corrispondente a quello teorico.

[daven_07]

Salve,

solo oggi ho letto la discussione.

Volevo confermare quanto detto da AndreaPD, le frazioni di Giustina, quando si trovano, sono sempre molto circolate, ciò potrebbe giustificare il peso molto calante. E' bene ricordare che erano di uso comune fintanto che non furono sostituite dal "ducatello" e frazioni a partire da Domenico Contarini. Quelle coniate successivamente a tale doge si trovano in buone condizioni perchè normalmente venivano emesse in occasione dell'elezione del doge (venivano gettate al popolo quando il neo eletto faceva il giro di piazza S. Marco nel "pozzetto" - specie di portantina - portato dagli Arsenalotti (lavoratori dell'arsenale) e spesso tesaurizzate.

Quella in mio possesso, emessa sotto il dogado di Domenico Contarini, è in condizione q.BB con un peso di 13,43 gr (contro i 14,05 riportati nel Paolucci e Papadopoli) con diametro pieno di 35 mm.

Quella postata da Mnelao ha una particolarità, sotto il doge inginocchiato difronte al leone si trova la parola dux anzichè la sigla del massaro fra due rosette. E' una tipologia che si riscontra anche in altre mezze giustine di altri dogi. Altro particolare che mi ha colpito: fatto salvo che ciò non sia dovuto all'usura, le galere ai lati di S. Giustina sono prive di alberi e velatura ripiegata. Sarebbe una variante menzionata dal Papadopoli ma con il diritto riportante la sigla del massaro. Ci troviamo di fronte ad una variante inedita?

Ai più esperti il responso.

Buona serata.

Silvano.

[rick2]

ragazzi qui per identificarla con certezza bisogna sapere di quanto il peso era calante in altri esemplari.

se quella di daven pesa 13.5 grammi contro 14.05 ci puo` stare e puo` essere o l usura o l aggio di zecca.

ma qui si parla di 11.6 grammi , e` una differenza troppo elevata che non si giustifica con l usura.

qui se le dimensioni sono corrette si tratta di un materiale a densita` inferiore all argento.

se poi addirittura questa sarebbe una variante nuova non censita dal papadopoli o da altri la cosa mi lascia ancora piu` perplesso.

io in base a quello che e` stato detto sono dell opinione che sia un falso d epoca.

poi magari mi sbaglio......

aspettiamo altri

[417sonia]

Buona serata

Tutto possibile, soprattutto guardando una fotografia!

La mia impressione l'ho detta, ma se si volesse far le cose per bene, si dovrebbe:

1) guardare centinaia di cataloghi d'asta e listini (solo quelli che riportano il peso della moneta);

2) verificare gli scarti di peso, rispetto alla media nota, in funzione delle condizioni del pezzo;

3) stilare una statistica che riporti almeno un numero significativo di pezzi, tale da essere rappresentativa

Insomma; una impresa improba....... :unsure:

Saluti

Luciano

[rick2]

esatto , ma non credo servano tanti dati

se tu avessi 10 monete simili tutte nell ordine dei 13 grammi allora penso che il gioco sia fatto.

anche se ne avessi una da 12.5 grammi si potrebbe concludere.

tecnicamente si potrebbe fare anche valutando giustine e altre frazioni per vedere qual e` lo scarto su tali monete rispetto al peso teorico

nessun altro ha dati di peso ?

io purtroppo la giustina non ce l ho in collezione

[417sonia]

E già, facile a dirsi, la verità è che di queste 1/2 Giustine se ne trovano poche (altrimenti non sarebbe rara!) io 1 ne ho trovata, facendo passare una quarantina di cataloghi che riportano il peso della moneta....(Bravi i curatori di Nomisma che lo mettono) non sono tante le case che lo fanno; soprattutto non lo faceva quasi nessuno negli anni 70 e 80.

Poi bisogna limitarsi a controllare quelle dell'Erizzo...non servirebbe vedere quelle emesse sotto il doge precedente o successivo; le condizioni della zecca in fatto di produzione cambiavano in meno di un "Amen"; bastava che arrivasse poco argento o che il personale fosse a ranghi ridotti e la produzione di monete sballava.

Non è un caso, infatti, che il Papadopoli ci configura nel periodo di dogato dell'Erizzo uno stato della zecca definendolo "penoso" per la carenza di metallo prezioso, che aveva preso "altra via" e per la deficenza di numerario dovuto alle guerre, giacchè quello "buono" veniva mandato agli alleati, fuori dallo stato, per sostenerli finanziariamente.

Ciao

Luciano

[417sonia]

Aggiungo.....

potrà essere una fantasia, ma possiamo escludere che, stante la penuria di metallo e la repugnanza dello stato di elevare il valore della moneta all'altezza delle esigenze di mercato dei metalli preziosi (così dice il Papadopoli) venisse "trascurato" il peso, ammettendo degli scarti negativi che in altre situazioni non sarebbero stati mai accettati?

Ricordo che le monete calanti di peso non dovevano uscire dalla zecca..........in condizioni normali!

[rick2]

d altra parte pero` non penso che un cambia monete avesse accettato una moneta di peso cosi` calante

bisogna trovare altri dati ponderali

ciao

[daven_07]

Salve Rick,

non penso che un cambiavalute avrebbe rifiutato tale moneta, anzi proprio con queste tipologie poteva lucrare buoni guadagni.

Chi ci rimetteva, semmai, erano il popolano o il contadino che le accettavano per il pieno valore per poi magari vedersele valutare per un minor importo (in diversi libri da me consultati ciò trova conferma tanto che la Serenissima emanò molti proclami per eviatre che le classi più deboli patissero danni da tale situazione).

Partendo dal presupposto che le monete in oro e d'argento -ciò fino al XIX° secolo - erano valutate per il loro intrinseco e non come le attuali meramente "fiduciarie", il nostro cambiavalute per una 1/2 Giustina integra e di giusto peso avrebbe corrisposto il controvalore "ufficiale" di 62 soldi.

Questo nel periodo che va dalla prima emissione di tale specie a - guarda caso - fino al periodo del dogado dell'Erizzo.

Successivamente, con la svalutazione della moneta Veneziana conseguente alle enormi spese di guerra sostenute per la difesa di Candia (Creta), avrebbe corrisposto 91 soldi e 2 denari circa.

Questo considerando che fino a tale doge, il contenuto in argento fino del soldo era pari a 0,215 grammi e successivamente scese a 0,146 grammi.

Ne consegue che la 1/2 Giustina di Mnelao avrebbe avuto tale concambio:

peso della moneta 11,66 grammi X 948 millesimi di purezza = grammi 11,05 di argento fino.

- con il soldo a 0,215 gr. il valore era pari a 51 soldi e 3 denari circa

- con il soldo svalutato a 0,146 gr. il valore risultante era pari a 78 soldi e 6 denari circa.

Tutto questo ragionamento vale ovviamente se la moneta, pur calante di peso, è autentica (e a mio modesto parere lo è).

Cordiali saluti.

Silvano.

[rick2]

interessante , come spiegazione

d altronde qui cerchiamo di dare una spiegazione al peso calante.

nessun altro ha esempi di giustine o frazioni del periodo per confermare il peso ?

cioe se questa ha il peso calante anche altre giustine ho frazioni dovrebbero presentare il peso simile in rapporto

[417sonia]

Buona serata Silvano, ciao a tutti,

Ottima ed interessante informazione; è risaputo quanto fosse importante per la Serenissima la concordia tra i cittadini ed il buon nome e reputazione della sua monetazione. Un cambiavalute disonesto non dava lustro né all'una né all'altra.

I "furbi" tra i cambiavalute veneziani sono sempre stati stigmatizzati dal governo e - quando venivano presi - pagavano duramente!

Bravo Silvano nel riportare un aspetto "minuto" di economia sui cambi che, come piace a me, contestualizza il problema....in questo caso le difficoltà di accettazione e/o spesa di moneta.

Saluti

Luciano

[daven_07]

Salve Rick,

per quanto ciò possa interessare, riporto i pesi della mia Giustina e sue frazioni. Preciso che io colleziono di norma per tipologia.

- Giustina da 124 soldi Domenico Contarini 1659/75 peso medio teorico 28,10 gr. peso della mia 27,75 gr.

- 1/2 Giustina da 62 soldi Domenico Contarini peso medio teorico 14,05 gr. peso della mia 3,43 gr.

- 1/4 Giustina da 31 soldi Francesco Erizzo 1631/46 peso medio teorico 7,02 gr. peso della mia 6,53 gr.

- 1/8 Giustina da 15 e 1/2 s. Domenico Contarini peso medio teorico 3,51 gr. peso della mia 2,96 gr.

Tenuto conto di quanto precisato da AndreaPD, confermo che le conservazioni denotano un largo utilizzo delle monete il che giustifica la riduzione di peso che si accentua percentualmente col diminuire del valore nominale. Consideriamo poi anche il fatto che tali pezzi hanno circolato, con pieno potere liberatorio, per circa un secolo e mezzo (vorrei vedere gli euro attuali come saranno ridotti fra 150 anni qualora ancora circolassero).

Ora resta da vedere se altri amici che seguono la monetazione Veneziana hanno le stesse tipologie per verificare stato di conservazione/usura e pesi.

La cosa incuriosisce anche me.

[Giov60]

Alla NAC 36 (del 2007), il lotto 329 comprendeva la serie delle Giustine di Erizzo. Bassa la conservazione (MB); il mezzo ducato (Massaro MAM) pesava 12.08 g.

:)

[Arka]

Nella NAC 20 del 2000 al numero 1206 c'era una mezza Giustina di Erizzo (purtroppo non ho il peso). Nell'asta Varesi 6 del 1986 c'era invece un esemplare di Grimani del peso di 13,80 gr. (lotto 885).

Modificato 17 Dicembre, 2010 da Arka

[417sonia]

Nella NAC 20 del 2000 al numero 1206 c'era una mezza Giustina di Erizzo (purtroppo non ho il peso). Nell'asta Varesi 6 del 1986 c'era invece un esemplare di Grimani del peso di 13,80 gr. (lotto 885).

Buona Domenica

E già....... come dicevo, il peso delle monete sui cataloghi d'asta è cosa recente e non ancora evidenziato da tutte le Case d'Asta nei propri cataloghi!

Pessima abitudine che ci priva di un dato importante anche ai fini statistici, come poteva esserlo nel nostro caso.

Qualche altro amico ha ulteriori evidenze?

Saluti

luciano

[Arka]

Il mezzo ducatone dell'asta NAC 36 probabilmente è lo stesso dell'asta Finarte del 1992. Infatti il peso è lo stesso 12,08 gr.

Sinceramente credo che la Giustina da 62 sia una tipologia molto rara.

[CornerII]

anche a me dalla foto sembra buona , solo un po consumata.

ma il problema e` il peso , 3 grammi sono tanti.

non saprei che dirti , o si sbaglia il papadopoli col peso oppure non saprei

l altra cosa e` che queste son monete che non circolavano , perche il sistema al tempo si basava sullo scudo da 7 lire della croce , che veniva prodotto in maniera molto piu` numerosa rispetto alle giustine

vediamo se intervengono rob o arkapd o altri esperti della serenissima , in fondo siam sempre io e luciano !

ciao

Ciao se può interessarti io ho il ducatone da 124