approfondimento iconografia del 20 lire littore

[incuso]

Nel nostro catalogo il 20 lire 1928 è descritto come: Figura maschile nuda recante un fascio, che saluta romanamente una figura femminile...,

Questo saluta romanamente è spesso usato anche da altri cataloghi (ad es. Montenegro ma non Gigante) e molte volte anche da case d'asta.

A Sorbolo uno degli autori della recente strenna CARIGE mi faceva vedere come aveva descritto proprio questa moneta andando un po' controcorrente e in particolare non concordava con questo fatto del saluto romano.

In effetti non ha mica tutti i torti; per quanto ne so io il saluto romano in epoca fascista veniva fatto esclusivamente con la destra e poi con il braccio teso e mano inclinata verso l'alto.

E allora che cosa sta facendo questo littore? Voi che ne dite (ma ditelo prima di correre a guardare cosa riporta il libro della Carige :lol:)?

[rongom]

Concordo, avevo notato anche io questa discordanza con il saluto romano usato durante il ventennio..

Magari nella prima bozza la mano era anche chiusa a pugno.... :-)

[bizerba62]

Ciao a tutti.

"E allora che cosa sta facendo questo littore? Voi che ne dite (ma ditelo prima di correre a guardare cosa riporta il libro della Carige)".

Ciao Incuso.

Non ho modo di vedere cosa riporta il libro della Carige però ho la possibilità di leggere il Regio Decreto 8.9.1927 nr. 1906 con il quale vennero determinate le caratteristiche della nostra moneta.

L'art. 2 del decreto detta, fra l'altro, le caratteristiche delle impronte, che vengono così riportate:

Sarà stata pure un'eccezione alla regola oppure il fatto che, con la mano destra il "Giovane nudo" dovesse impugnare il Fascio Littorio, ma è riportato espressamente dal decreto che il saluto romano "alla Grande Madre Italia" si dovesse fare con la mano sinistra.

Dicci adesso che cosa riporta il Libro della CARIGE, sono curioso....... B)

Saluti.

Michele

Modificato 5 Gennaio, 2011 da bizerba62

[incuso]

Direi che questo chiude la vicenda. A posteriori si può considerare come il fascismo diventi una dittatura di fatto dal 1925 ma viene istituzionalizzato solo nel 1928; quindi può essere che nel 1927 il saluto romano non fosse stato ancora codificato in maniera precisa.

Non posseggo (ancora) il libro di banca Carige quindi posso essere assai impreciso andando a memoria ma era una cosa del tipo "con il braccio sinistro teso verso l'orizzonte". Molto poetico, mi piaceva anche.

P.S. e comunque l'autore in questione si ostina a non scrivere sul forum pur leggendoci, se lo avesse fatto si sarebbe risparmiato una interpretazione errata :D

[Guest utente3487]

era una cosa del tipo "con il braccio sinistro teso verso l'orizzonte". Molto poetico, mi piaceva anche.

Poetico sicuramente, ma la burocrazia di allora era già impregnata di fascismo per farla passare. E il riferimento alla legge indicata da Michele fa fede.

[danieles1981]

Anche Pedrotti, nel suo "catalogo" del 67 lo indicava così...

[Piacentine]

Ciao a tutti.

"E allora che cosa sta facendo questo littore? Voi che ne dite (ma ditelo prima di correre a guardare cosa riporta il libro della Carige)".

Ciao Incuso.

Non ho modo di vedere cosa riporta il libro della Carige però ho la possibilità di leggere il Regio Decreto 8.9.1927 nr. 1906 con il quale vennero determinate le caratteristiche della nostra moneta.

L'art. 2 del decreto detta, fra l'altro, le caratteristiche delle impronte, che vengono così riportate:

Sarà stata pure un'eccezione alla regola oppure il fatto che, con la mano destra il "Giovane nudo" dovesse impugnare il Fascio Littorio, ma è riportato espressamente dal decreto che il saluto romano "alla Grande Madre Italia" si dovesse fare con la mano sinistra.

Dicci adesso che cosa riporta il Libro della CARIGE, sono curioso....... <img src='http://www.lamoneta.it/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/cool.gif' class='bbc_emoticon' alt='B)' />

Saluti.

Michele

Concordo con Bizerba e aggiungo che la destra, in quanto mano "principale" (per chi non è mancino ovviamente), era la mano utilizzata per sorreggere e portare gli oggetti in parata e durante le cerimonie.

Quindi il Littore portava il Fascio solitamente impugnandolo con la destra.

[teofrasto]

Buonasera e Felice 2011 a voi,

punzecchiato da Incuso, vorrei fare alcune considerazioni a proposito di quanto scritto.

Mi sembra ovvio che non conoscevo il decreto attuativo riportato da bizerba62 altrimenti non avrei scritto quello che ho scritto.

Quello che mi ha tratto in inganno è stato proprio il fatto che nella moneta in questione il saluto fosse fatto con la sinistra, che era il braccio che invece 'solitamente' reggeva il fascio. Solo per fare due esempi, uno antico e l'altro recente, si vedano i littori sulla moneta di Quinto Cepio Bruto con la Libertas al dritto e Bruto primo console al rovescio e il littore sulle monete d'oro del Regno da 50 lire (sulle 100 lire invece il fascio è però tenuto con la destra). Inoltre la mollezza nella postura del giovane nudo mi faceva pensare che tutto facesse fuorché salutare romanamente l'Italia. Oltretutto il saluto canonico, così come si può vedere in tanti documentari e immagini d'epoca credevo prevedesse le dita della mano tese: cosa che nella nostra moneta mi pare non sia affatto.

Dopo le considerazioni appena fatte e dovendo comunque schedare questa moneta mi sono chiesto se la descrizione canonica rispondesse effettivamente a quanto era rappresentato sul tondello e la risposta che alla fine mi sono dato è stata che no, la descrizione non corrispondeva a quanto potevo vedere. La mano sinistra ha un unico dito alzato ed è l'indice: pertanto mi sembrava che più di un saluto fosse il gesto di chi vuole indicare qualcosa a qualcuno.

Come vedete non è che volessi essere 'poetico', ma più concretamente ho cercato di dare a questa rappresentazione un significato che mi sembrava più calzante. Ma tant'è... pare che qui abbia preso un granchio grosso come una casa.

La cosa mi sembra tuttavia interessante (ma posso ovviamente sbagliarmi anche qui) perché questo fatto potrebbe essere indice di una certa libertà interpretativa lasciata all'incisore dei conii da parte delle autorità fasciste, forse sconosciuta ad altre discipline artistiche cosiddette 'maggiori'.

Vi sarei veramente grato se mi diceste cosa ne pensate.

PS dove si trovano i decreti attuativi come quello riportato da Bizerba62?

Cordiali saluti e grazie ancora per le annotazioni, Teofrasto

[incuso]

La cosa mi sembra tuttavia interessante (ma posso ovviamente sbagliarmi anche qui) perché questo fatto potrebbe essere indice di una certa libertà interpretativa lasciata all'incisore dei conii da parte delle autorità fasciste, forse sconosciuta ad altre discipline artistiche cosiddette 'maggiori'.

Come detto sopra, condivido il fatto che non assomigli ad un saluto fascista come siamo abituati a vederlo nei filmati e foto d'epoca.

Considera che siamo nel 27 quindi agli inizi del fascismo e non era ancora stata messa in atto la "fascistizzazione" della società con tutto quel seguito di orpelli e forma principalmente voluti da Starace negli anni '30.

Oppure piú semplicemente Romagnoli era antifascista ;)

[Guest utente3487]

Buonasera e Felice 2011 a voi,

punzecchiato da Incuso, vorrei fare alcune considerazioni a proposito di quanto scritto.

Mi sembra ovvio che non conoscevo il decreto attuativo riportato da bizerba62 altrimenti non avrei scritto quello che ho scritto.

Quello che mi ha tratto in inganno è stato proprio il fatto che nella moneta in questione il saluto fosse fatto con la sinistra, che era il braccio che invece 'solitamente' reggeva il fascio. Solo per fare due esempi, uno antico e l'altro recente, si vedano i littori sulla moneta di Quinto Cepio Bruto con la Libertas al dritto e Bruto primo console al rovescio e il littore sulle monete d'oro del Regno da 50 lire (sulle 100 lire invece il fascio è però tenuto con la destra). Inoltre la mollezza nella postura del giovane nudo mi faceva pensare che tutto facesse fuorché salutare romanamente l'Italia. Oltretutto il saluto canonico, così come si può vedere in tanti documentari e immagini d'epoca credevo prevedesse le dita della mano tese: cosa che nella nostra moneta mi pare non sia affatto.

Dopo le considerazioni appena fatte e dovendo comunque schedare questa moneta mi sono chiesto se la descrizione canonica rispondesse effettivamente a quanto era rappresentato sul tondello e la risposta che alla fine mi sono dato è stata che no, la descrizione non corrispondeva a quanto potevo vedere. La mano sinistra ha un unico dito alzato ed è l'indice: pertanto mi sembrava che più di un saluto fosse il gesto di chi vuole indicare qualcosa a qualcuno.

Come vedete non è che volessi essere 'poetico', ma più concretamente ho cercato di dare a questa rappresentazione un significato che mi sembrava più calzante. Ma tant'è... pare che qui abbia preso un granchio grosso come una casa.

La cosa mi sembra tuttavia interessante (ma posso ovviamente sbagliarmi anche qui) perché questo fatto potrebbe essere indice di una certa libertà interpretativa lasciata all'incisore dei conii da parte delle autorità fasciste, forse sconosciuta ad altre discipline artistiche cosiddette 'maggiori'.

Vi sarei veramente grato se mi diceste cosa ne pensate.

PS dove si trovano i decreti attuativi come quello riportato da Bizerba62?

Cordiali saluti e grazie ancora per le annotazioni, Teofrasto

Non posso che darti ragione: non è assolutamente un saluto romano. Troppo frettolosamente la legge è stata scritta senza dare troppo importanza alla lettura delle immagini.

[bizerba62]

Ciao a tutti.

"PS dove si trovano i decreti attuativi come quello riportato da Bizerba62?".

Ciao teofrasto.

Per amore di precisione non si tratta di un "decreto attuativo" ma di un Regio Decreto.

I provvedimenti normativi, quali appunto i regii decreti, sono reperibili all'interno dell'Opera storica più obbiettiva e precisa che io conosca: la Gazzetta Ufficiale dello Stato.

"La cosa mi sembra tuttavia interessante (ma posso ovviamente sbagliarmi anche qui) perché questo fatto potrebbe essere indice di una certa libertà interpretativa lasciata all'incisore dei conii da parte delle autorità fasciste, forse sconosciuta ad altre discipline artistiche cosiddette 'maggiori'. ".

Può essere che nel 1927 la retorica di regime non fosse ancora così "intransigente" come invece si riscontrerà in seguito.

Il "saluto romano" venne reso obbligatorio per i dipendenti delle pubbliche amministrazioni con provvedimento governativo del 27.11.1925 e dunque può essere che nel 1927 le Autorità preposte ad approvare i modelli della nostra moneta indulgessero ancora verso gli stili di sapore "liberty" degli inizio del '900, piuttosto che per quelli più marcatamente "marziali" della retorica di regime, che si riscontrenno nella monetazione successiva.

Escluderei invece che con la postura poco "romana" del Littore, il modellista (G. Romagnoli) volesse comunicare un messaggio antifascista.

E ciò perchè credo che un tale "messaggio" sarebbe stato certamente intercettato dalle Autorità preposte all'approvazione dei modello, che ne avrebbero interdetto la successiva utilizzazione, a maggior ragione in quanto destinata ad apparire su una moneta dello Stato.

"Non posso che darti ragione: non è assolutamente un saluto romano. Troppo frettolosamente la legge è stata scritta senza dare troppo importanza alla lettura delle immagini."

Non credo si tratti di una "scrittura frettolosa" del Regio Decreto.

Penso invece che nel R.D. sia stata trasfusa, sic et simpliciter, la descrizione delle impronte (oltre che delle altre caratteristiche tecniche della moneta) così come questa risultava dagli indirizzi formulati dalla Commissione Tecnica Monetaria e dalle conseguenti realizzazioni del modellista che aveva il compito di attuare tali indirizzi.

Una volta che il modello riceveva l'approvazione definitiva, e dunque risultavano precisate tutte le caratteristiche che dovevano essere riprodotte dai conii sulle monete, si passava alla pubblicazione del provvedimento normativo che però, a questo punto, non faceva altro che recepire quanto già stabilito e secondo la descrizione fornita dall'autorità competente (all'epoca era il Ministro delle Finanze che proponeva l'adozione della nuova moneta).

D'altronde è più o meno lo stesso procedimento che si è utilizzato per la coniazione delle lire e che si utilizza oggi per l'adozione dell'impronta nazionale delle nostre monete in euro.

Saluti.

Michele

Modificato 9 Gennaio, 2011 da bizerba62

[Piacentine]

Effettivamente noto che anche nelle 50 lire in oro il littore porta il fascio con la destra...... http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-VE3/45

Modificato 9 Gennaio, 2011 da Piacentine