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      Aggiornamento   15/10/2017

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ghezzi60

Fiorini asta Kunker 186

Risposte migliori

ghezzi60

Buona Sera,

La prossima asta kunker 186 prevede ai lotti 7786-89 quattro monete identificate come Fiorini della Repubblica di Firenze.

Si tratta di monete “vissute”in conservazione modesta tutte farebbero riferimento alla VII serie/tipo.

La classificazione della quarta, lotto 7789 indicata come B737 è a mio parere da rivedere, (la classificazione B737 è da riferirsi a un quattrino di signore della zecca sconosciuto, un probabile errore nel caricare i dati) la classificazione che propongo è B1198 variante (al rovescio classificabile 1198, si collega il diritto che è lo stesso per B1199 e B1200) il semestre di riferimento è il primo del 1318.

Il lotto 7786 è classificato penso correttamente come B1158, la moneta pur presentando più di una incertezza nella realizzazione del conio che l’ha prodotta è sostanzialmente corretta. La doppia battitura e l’usura oltre ai limiti della mia vista non mi consentono di più.

Per le altre due monete mi sento di dover esprimere una serie di considerazioni che senza voler dare un giudizio categorico, per il quale non ho certamente né titolo né competenza, evidenziano una sostanziale difformità rispetto a quello che ci si aspetterebbe da un Fiorino.

Premetto alcune note a supporto di quello che voglio evidenziare:

I coni dei Fiorini, come quelli di quasi tutte le monete medievali erano realizzati con l’uso di punzoni accostati opportunamente tra loro per realizzare legende e figure anche complesse.

Ogni incisore aveva una sua serie di punzoni, alcuni avevano forme sufficientemente individuabili che li rendono riconoscibili, la sostituzione complessiva di tutti i punzoni a meno di un evento catastrofico penso sia altamente improbabile. Realizzare punzoni non era un lavoro semplice venivano usati a lungo anche se manifestavano segni di usura. I punzoni della parte centrale del piede e delle campiture di ali e vessillo erano una sorta di filigrana.

Il modo di “costruire” il Fiorino è un processo codificato, pur ammettendo piccole variazioni l’impianto non cambia, almeno in questo periodo, inoltre il Fiorino è fatto di una serie di componenti che anche se soggette a variazioni di forma e dimensione (nei limiti) devono comunque essere presenti.

Se osserviamo la base del fiore al diritto di queste due monete e la confrontiamo con le altre notiamo l’assenza della parte centrale solo rozzamente abbozzata così come le campiture in rilievo delle ali e del vessillo del giglio, a questo si aggiunga la forma particolare di alcune lettere comune a queste due monete e diversa da quelle del periodo. L’aspetto dei rovesci mi ricorda un'altra moneta che mi aveva lasciato dubbioso (asta Kunker 160 lotto 4261) anche il diritto di questa moneta manifesta qualche stranezza nella parte centrale del piede e nella campitura di ali e vessillo.

Il lotto 7788 era passato nell’asta kunker 160 e poi in un listino a prezzo fisso per ritornare qui.(a un primo rapido controllo)

Mi riprometto di controllare se ho immagini di altre monete che manifestino parentela con quelle indicate, la mancanza di particolari canonici e alcune licenze artistiche danno da pensare, alcune verifiche fisiche potrebbero fornire risposte.

Cordialità

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adolfos

Buonasera ghezzi60

mi chiedevo cosa intendi per punzoni opportunamente accostati . Era una tecnica usata anche nel XII sec. ? Quanti punzoni necessitavano per incidere il conio del fiorino ? Scusa ma sono interessato alle tecniche di XI-XII sec. e vorrei saperne di più .

Grazie

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ghezzi60

Buona sera,

mi scuso, non sono molto abile nella esposizione, le affermazioni sono riferite alla realizzazione dei coni; le lettere delle legende e le figure erano realizzate (quasi) completamente utilizzando punzoni, nel caso particolare del Fiorino, che cerco di analizzare con alterne fortune e risultati ondivaghi, penso di poter affermare che tutto il diritto è realizzato con punzoni, la mia convinzione è supportata dalla analisi di una serie di diritti di Fiorini, preparati con poca cura negli accostamenti delle componenti elementari che evidenziano discontinuità e irregolarità nelle figure e nelle lettere, dalle quali è possibile dedurre la forma dei punzoni. Lo stesso discorso per i rovesci dove abbiamo l’unico elemento che potrebbe non essere prodotto con punzoni, il tratteggio incrociato del manto, realizzato forse con una sgorbia (ci sono casi per i quali non posso escludere possa essere stato impiegato un punzone a forma di lama..).

Per fare un esempio, il capo del Santo con esclusione delle ciocche di capelli (di forma diversa per i due lati del capo), aggiunte successivamente, del nimbo realizzato con un metodo diverso e degli occhi/zigomi, era impresso con un punzone che comprendeva fronte, naso e barba. Da questo la fisionomia del Santo che non cambia di conio in conio.

Per arrivare a queste conclusioni mi sono basato su scansioni di diverse monete, realizzando di ciascuna immagini con angoli di illuminazione diversi per evidenziare irregolarità e discontinuità.

Mi sono fatto una idea abbastanza ragionevole(non necessariamente corretta ) anche della procedura impiegata per “tracciare” le due facce, alcune cose sono ancora da approfondire.

Essendo un fotografo della domenica, prediligo lo scanner. Come Le dicevo effettuo di ciascuna moneta alcune scansioni ruotandola dopo ogni ripresa. Raddrizzo le immagini e le accosto, i vari angoli di illuminazione fanno risaltare tutti i particolari. Su queste immagini si possono fare misurazioni molto precise (in funzione della risoluzione). Unico inconveniente: lavoro di preparazione lungo e noioso. Dalle immagini si possono ricavare le forme dei punzoni (come ipotesi).

Ho scoperto che sono stati impiegati almeno tre modi diversi, su monete di periodi diversi, per realizzare la lettera S, è la lettera che ho analizzato per prima e che ha richiesto un buon numero di confronti.

Spero di essere riuscito a chiarire l’affermazione richiamata.

Alla Sua domanda sul numero di punzoni necessario per realizzare il conio di un Fiorino, per ora non so rispondere in modo adeguato, ipotizzare un numero senza un riscontro puntuale avrebbe poco senso.

Non conosco nello specifico le tecniche dei periodi che indica, quasi tutto quello che ho espresso viene dalla osservazione diretta, ma siamo tra XIII e XIV secolo, penso di poter affermare che se c’è stato un miglioramento nella qualità delle monete dovuto a una maggiore cura nella preparazione dei coni e dei tondelli, le tecniche di base non hanno subito rivoluzioni e non ne subiranno ancora per qualche tempo.

Gli strumenti base dell’incisore sono e restano il compasso per tracciare, delle sgorbie, una serie di punzoni (in parte specifici per una singola moneta) con gli attrezzi per realizzarli e una pietra abrasiva piana utilizzata per rimuovere le escrescenze di metallo prodotte dalla punzonatura.

Ho ancora soprattutto dubbi.

cordialità

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adolfos

Che altro dire ! La ringrazio per la splendida risposta alle mie domande . Effettivamente dai secoli che più mi intressano si riscontra grande differenza . Ma è bene interessarsi anche ad altri periodi , comunque.

Grazie e complimenti per il suo magistrale lavoro sui Fiorini .

Saluti

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417sonia
Supporter

Buongiorno

Ottima esposizione. Complimenti.

Saluti

Luciano

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dabbene
Supporter

Ti sai spiegare invece benissimo ed è molto interessante per chi ,come me,non conosce bene queste problematiche,complimenti !

Un saluto,

Mario

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ghezzi60

Buon Giorno,

Aggiungo qualche immagine in relazione alle note sui lotti 7787 e 7788, mi sono reso conto nelle discussioni sui denari di Lucca, Pavia e ultima di Federico II che non essendo un cultore dell'argomento erano fondamentali i riferimenti alle immagini, inoltre i riferimenti a immagini esterne si possono perdere.

riparo alla mancanza per i lotti indicati allegando le immagini di ciascuno seguite da immagini di Fiorini "canonici" con lo stesso segno.

per le altre questioni emerse e soltanto accennate, mi riprometto di proseguire quanto prima nella dicussione sul Fiorino.

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Asta Kunker 186 lotto 7787

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ghezzi60

post-11718-0-14852500-1297608243_thumb.j

Asta Kunker 151 lotto 4223 Bernocchi 1195

Lo stile è più canonico, anche se l'incisore non è il solito.

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ghezzi60

per il lotto successivo

post-11718-0-38368800-1297608705_thumb.j

Asta Kunker 186 lotto 7788

(ulteriore nota il punto finale dopo la B nella legenda di rovescio porterebbe a Bernocchi 1241)

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ghezzi60

post-11718-0-00130600-1297608947_thumb.j

Asta NAC 44 lotto 464 Bernocchi 1237

in questo caso un Fiorino canonico "con tutte le cose a posto" di mano nota.

cordialità

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england82

Prima o poi ne acquisterò sicuramente uno di FIORINI di Firenze... Non posso non avere il simbolo di Firenze nella mia collezione... Forse sono più belli dei Genovini e Zecchini Veneziani stessi...

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