Liguria DENARO GENOVA

[antonio bernardo]

per me è del 1°gruppo sottogruppo C.....castello è primitivo di forma quadrangolare. Al rovescio non vedo segni e/o interpunzioni. Il cerchio è coordonato e la I di CVNRADI non è obliqua.

[dizzeta]

Bene, anche secondo me è così ...che soddisfazione vedere che si consulta la classificazione Baldassarri, è un segno importante di attenzione a queste monete che promettono altre piccole grandi novità.

 

Ad esempio, tornando al denaro di @antonio bernardo con la spina nascente da globetto, finora se ne conoscevano con questa caratteristica insieme a quelle con il globetto a metà della spina nel secondo quarto della croce, mentre le spine normali senza globetto se ne conoscevano nel primo e nel terzo quarto: ebbene quest'anno sono stati scoperti due esemplari con la spina "normale senza globetto" anche nel secondo quarto della croce!

Mi sembra una altro piccolo passo avanti nella casistica di questo nominale che ci regala sorprese senza fine.

 

 

[Philippus IX]

Salve,

riporto dal catalogo di laMoneta.it la descrizione dei tre sottogruppi relativi al primo gruppo:

I a: R con unico punzone, 1 obliqua, c. perlinato grosso;

I b: R con due punzoni, 1 uncinata talvolta obliqua, c. perlinato;

I c: R con due punzoni staccati in alto, 1 uncinata, cerchio perlinato piccolo o cordonato grosso.

Secondo tale classificazione, il tondello che ho postato si avvicinerebbe più al sottogruppo b che al sottogruppo c. Secondo voi potrei aver ragione?

Grazie nuovamente!

[dizzeta]

Certo che potresti aver ragione. 

Essendo una classificazione cronologica a volte troviamo monete, chiamiamole "di transizione", tra i vari sottogruppi; la tua potrebbe essere sottogruppo "b-c" perchè non ha il cerchio perlinato (sottogruppo b) ma non si vedono i due punzoni della R staccati in alto (sottogruppo c), e anche la 1 uncinata, che nei primi esemplari era obliqua, gradualmente diventa perpendicolare rispetto al centro della moneta e, a essere molto pignoli, forse la tua non è già perfettamente perpendicolare.

Questo ovviamente è il mio parere personale dalle visione in fotografia, forse a vederla dal vivo si potrebbe essere più precisi.

[Philippus IX]

Benissimo, quindi potrebbe essere una moneta di transizione tra due sottogruppi, ossia gruppo I, sottogruppo b-c.

Dunque, ecco gli elementi che contraddistinguono il denaro che ho postato (dopo averlo nuovamente visionato dal vivo):

- i punzoni della R non sono staccati (sottogruppo b);

- cerchio cordonato (sottogruppo c);

- 1 uncinata leggermente obliqua (sottogruppi b e c).

La questione sembra molto interessante; in tutte le monetazioni che ho studiato, non ho mai notato un'evoluzione cronologica dei singoli elementi e caratteri così variegata e costante. Probabilmente mi sto già appassionando...

Saluti!

Modificato 3 Agosto, 2016 da Philippus IX

[dizzeta]

6 ore fa, Philippus IX dice:

.........La questione sembra molto interessante; in tutte le monetazioni che ho studiato, non ho mai notato un'evoluzione cronologica dei singoli elementi e caratteri così variegata e costante. Probabilmente mi sto già appassionando...

Perfetto!

Non sai come sono contento di leggerti! Questo è il perfetto approccio con la numismatica medievale per come la intendo io.

A questo punto io vado a vedere le date che ci ha proposto Monica Baldassarri (che non ringrazieremo mai abbastanza per questo immenso lavoro di studio) e vedo che indica fra il 1170/1180  la fine del gruppo 1 che dovrebbe essere grossomodo l'epoca del tuo denaro o poco precedente.

Mi vado a rileggere in qualche libro di storia genovese gli avvenimenti di quel periodo e ne sposo uno che associo a quel denaro così non ho in mano solo un tondello di metallo ma anche la sua storia: ad esempio il tuo mi racconta di Federico Barbarossa, delle mura cittadine che posso vedere ancora oggi, che Genova tenne testa a quell'imperatore che dopo la distruzione di Milano (1162): "un senso di terrore prevade l'Italia, le città e terre di Lombardia e delle parti marittime infino a Roma."

Modificato 3 Agosto, 2016 da dizzeta

[dizzeta]

Visto che i "genovesi"  latitano proseguo io presentando un denaro col crescente e la C chiusa (gruppo VII), già così molto raro direi, che ha - o, meglio, avrebbe - una spina nel IV° quadrante! 

La spina in questa posizione e in questo tipo di denari sarebbe una gran bella novità ...se fosse un segno di zecca.

Visto però che i denari di quest'epoca sono coniati da coni piuttosto grossolani e soprattutto utilizzati fino allo stremo potrebbe benissimo essere un difetto del conio ma il fatto che sia così simile ad una spina mi ha insospettito.

 

Saluti a tutti

[dabbene]

Facciamo un po' il genovese , secondo il mio modesto parere la spina c'è anche perché vedo comunque gli apici della croce arrivare anche in quel quarto fino al cerchio interno, quindi e' un altro segno, gran bel denaro comunque sia anche a livello epigrafico, poi in fondo sulle lettere c'erano anche analogie con monetazioni dello stesso periodo e quindi e' tutto sempre estremamente interessante,

un caro saluto,

Mario

[monbalda]

Ciao @dizzeta,

un saluto e un parere al volo: invece secondo me la spina non c'è. Infatti quel conio è un poco travagliato come hai sottolineato anche tu ( e il segno al quale ti riferisci dalla fotografia mi pare anche in incavo piuttosto che in rilievo).

 

Un caro saluto e a presto

Monica

 

[matteo95]

Ciao@dizzeta,

un saluto e un parere al volo: invece secondo me la spina non c'è. Infatti quel conio è un poco travagliato come hai sottolineato anche tu ( e il segno al quale ti riferisci dalla fotografia mi pare anche in incavo piuttosto che in rilievo).

 

Un caro saluto e a presto

Monica

 

Concordo , volevo scrivere la stessa cosa solo che poi complice il compleanno di mio papà mi sono dimenticato ... molto bello questo denaro complimenti !!

quella "spina" penso che potrebbe essere il negativo del' altro lato della moneta , come nei scudi d'oro di Antoniotto Adorno per intenderci ... Magari Daniele con la moneta in mano riesci a capirlo ..

[dizzeta]

Purtroppo non è mio e anch'io ho visto solo la fotografia postata senza avere gli altri dati che altrimenti avrei scritto.

Comunque immaginavo, è stato un espediente per rimettere in moto la discussione e sono contento di trovarvi in perfetta forma. 

[dabbene]

Bisognerebbe vedere se c'è un incavo...

[dizzeta]

5 ore fa, dabbene dice:

Bisognerebbe vedere se c'è un incavo...

Chi l'ha vista mi assicura che è una vera "spina", uguale alle altre spine che conosciamo negli esemplari noti, cioè non è in incuso ma in rilievo e ben evidente, poi che sia frutto di una rottura del conio piuttosto che fatta volutamente è altro discorso.

Capisco bene che sarebbe ben strana quella spina in quella posizione per quel tipo di moneta, sarebbe l'unico esemplare conosciuto e per questo è d'obbligo avere dubbi sulla volontarietà pertanto proverò a chiedere al proprietario un'ulteriore esame ed eventuali nuove fotografie per verificare meglio. 

[antonio bernardo]

Che bella monetina! Sempre pronti! Qui in Friuli è dura con le genovesi e aspetto la prossima asta di Ghiglione per divertirmi un po' nel cercare qualche sorpresina. 

Saluti a tutti! 

[fra crasellame]

Se posso dire la mia, a me sembra in incuso a causa della luce che proviene dall'alto. Guardate tutti i punti più illuminati dove sono. Se fosse in rilievo mi aspetterei che il punto più illuminato fosse quello in alto a destra non quello in basso a sinistra. Piuttosto a me sembra intrigante quello che c'è nel primo quarto.

[matteo95]

Se posso dire la mia, a me sembra in incuso a causa della luce che proviene dall'alto. Guardate tutti i punti più illuminati dove sono. Se fosse in rilievo mi aspetterei che il punto più illuminato fosse quello in alto a destra non quello in basso a sinistra. Piuttosto a me sembra intrigante quello che c'è nel primo quarto.

n gotica ?

[dizzeta]

22 ore fa, matteo95 dice:

 

n gotica ?

 

Se fosse una “n gotica” ...mal riuscita ...sarebbe una novità il fatto di essere nel primo quadrante, io le “n gotiche” le ho viste tutte nel secondo, sotto la C di CVNRAD1.

 

Ecco una serie di n per poter fare confronti.

[matteo95]

No a me ne risulta uno con la n nel I quadrante , di peso 0,43g (che poi secondo me è il IV ma lasciamo stare ) ..... e pure uno nel quadrante in basso a destra ...

[fra crasellame]

Io ci vedo il crescente, ma indubbiamente c'è anche una cosa che assomiglia molto all'asta della n. 

Probabile errore anche perché è troppo attaccata sia alla parte terminale della croce sia al cerchio.

[odjob]

potrebbe essere una A

--Salutoni

-odjob

[matteo95]

Io ci vedo il crescente, ma indubbiamente c'è anche una cosa che assomiglia molto all'asta della n. 

Probabile errore anche perché è troppo attaccata sia alla parte terminale della croce sia al cerchio.

Verissimo , a me lasciava il dubbio la doppia battitura

[jagd]

buongiorno,e saluti a tutti!!..  una rissalita per vedere un altro N   su uno di quelli favolosi denari..

[dizzeta]

Il 27/9/2016 at 11:37, jagd dice:

buongiorno,e saluti a tutti!!..  una rissalita per vedere un altro N   su uno di quelli favolosi denari..

 

Bello, bellissimo ...mi risveglia la secolare domanda: che cosa vuol dire?  Come interpretare quella insolita N?

Visto che non mi pare ci siano spiegazioni, e fintantoché qualcuno me le fornirà, a me piace darmi delle risposte, anche se so bene di essere completamente fuori strada.

Ebbene escludo sia il segno di uno zecchiere, la zecca di Nizza , un Niccolò Spinola o Doria, a me piace pensare possa essere la N di Napoli: dal 1318 al 1335 Genova era governata da Vicari del Re di Napoli e quindi perchè non potrebbe essere quella piccola n gotica un segno del loro governo?

 

 

[dizzeta]

Ed eccomi quindi a riferirvi su quel denaro con la spina e il crescente di qualche post fa.

Il proprietario mi ha fornito ulteriori fotografie, da diversa angolatura, da cui mi sembra di poter ben vedere che quel segno sembra una "spina" ben evidente e in rilievo, se fosse un segno casuale è ben strano sia così ben definito e così simile alle spine che conosciamo, non vi pare?

[monbalda]

caro @dizzeta

ringrazio molto sia te che il proprietario per la nuova fotografia postata, molto utile e che a mio parere evidenzia tre cose:

1) vicino al crescente non c'è traccia di alcuna "n" parziale ma si tratta del segno di potenziamento della croce che qui, come in altre parti del tondello, mostra uno scivolo del conio

2) nel quarto opposto al crescente c'è in effetti un segno in rilievo (e non in incavo come sembrava con altra luce) che però da questa immagine a me non pare affatto "un segno così ben definito e così simile alle spine che conosciamo": questo sia perché le linee del contorno sono irregolari, ma soprattutto perché il segno passa sotto il cerchio e prosegue fino a toccare l'asta inferiore della A. Dubito alquanto che fosse voluto...Del resto il  fondo del tondello non mi pare perfetto, anzi (e, forse per questo motivo, interessante...).

3) Per quanto riguarda i denari di Genova e di altre zecche coeve possiamo sempre divertirci a giocare ragionando su delle fotografie, ma soprattutto in casi di novità presunte o di dubbi, le monete vanno sempre viste direttamente prima di potersi pronunciare seriamente (vedete sempre quanti "mi pare" mi sembra" e condizionali uso sempre in casi come questi ;)!)

Un caro saluto MB

P.S. Ma non si potrebbe vedere anche l'altra faccia della moneta e conoscerne i dati metrologici ?

Modificato 1 Ottobre, 2016 da monbalda