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teofrasto

Lombardia TERLINA?

Risposte migliori

teofrasto

Buonasera a voi

chiedo cortesemente il vostro parere a proposito della moneta della quale allego il disegno tratto dal VI volume del Giulini (ho preferito il disegno solo per comodità, ma mi sembra comunque abbastanza leggibile).

Generalmente ad essa è attribuito il valore di una terlina da tre denari (Gnecchi p. 50; CNI pp. 110-111, nn. 72-74; Crippa 1986, p. 105, n. 8).

Ora, vi chiedo: perché siamo così sicuri che sia una terlina e NON un quattrino? Quali documenti attestano che il suo valore fosse di tre denari?

Lo chiedo perché sto facendo una ricerca ma in questo momento non riesco a ricordare se tale/i documento/i esista/ano. Voi li conoscete?

Grazie anticipatamente per l'aiuto che mi darete.

Cordialmente, Teofrasto

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adolfos

Buonasera teofrasto

Siamo felici di riaverla tra noi . Sono sicuro che la sua nuova discussione interesserà gli appassionati di questa monetazione .

Grazie e a presto

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teofrasto

Buonasera teofrasto

Siamo felici di riaverla tra noi . Sono sicuro che la sua nuova discussione interesserà gli appassionati di questa monetazione .

Grazie e a presto

Adolfos, lei è troppo gentile.

In questo modo mi carica di aspettative eccessive.

Comunque grazie molte. Apprezzo sinceramente il suo interessamento. :)

Cordialmente, Teofrasto

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dabbene
Supporter

Intanto sono contento di rivederti a scrivere di Milano ,un abbraccio, trillina o terlina trae il suo nome dal suo valore di tre denari imperiali ,il quattrino dal valore di quattro piccoli denari,il sesino da 6 denari ; fin qui è quello che si legge ,a parte le desinenze dei nomi che indicano tre,quattro,sei; col tempo il termine di trillina ,siamo all'inizio del 1400 verrà assimilato a quello di quattrino.

La bibliografia inerente a questo si trova in E.Martinoro ,La moneta,,p.516,ma anche in F.Argelati ,De monetis,parte II,pp.7 e 26 ,dove si parla del sesino che equivaleva a 6 denari imperiali ,con decreto del 1400 ,il sesino venne fissato a quattro denari ;ma anche in E.Motta ,documenti visconteo-sforzeschi ,in Rin 1893 ,p.201 ci possono essere notizie interessanti in merito ; non so se potranno essere d'aiuto,eventualmente ci ripenso domani,

un caro saluto,

Mario

Modificato da dabbene

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teofrasto

Caro Mario,

è sempre un piacere sentirti. Grazie per le tue puntuali precisazioni.

Quello che sto cercando di capire è però se questa specifica moneta sia o non sia una terlina da tre denari.

Il fatto è che leggendo i documenti pubblicati da Argelati, da Motta ecc., fino a Cinquecento inoltrato non ho trovato citate terline da tre denari, ma solo sesini da sei, quattrini da quattro, bissoli e denari imperiali. Questo fatto era stato a suo tempo notato anche da Biondelli, il quale nell'introduzione allo stesso volume degli Gnecchi, a p. LVIII, dichiarava di non averne trovato menzione prima del 1452.

Gli Gnecchi evidentemente, come per altre indicazioni del Biondelli, non ne tennero conto e nel catalogo assegnarono a questa moneta il nome di terlina da tre denari, senza però alcuna apparente motivazione.

Che si tratti di un quattrino da 4 denari e NON di una terlina da tre denari sembra confermarlo anche il codice della biblioteca Trivulziana pubblicato da Ambrosoli sulla RIN del 1904, pp. 475-78 e databile a circa il 1415: esso cita infatti tutta una serie di monete milanesi ma NON le terline.

Nello stesso documento si parla poi di "quattrini da Crema e di "quattrini da Brescia". A mio avviso in questi due casi si tratterebbe proprio di quelle monete che imitano la moneta di Giovanni Maria Visconti. A proposito della moneta bresciana, che si tratti di un quattrino da quattro e non di una terlina da tre ce lo dice un documento coevo pubblicato da Mainetti Gambera a p.91.

Perché è dunque importante stabilire se la moneta milanese in questione sia o non sia una terlina: proprio perché essa fu verosimilmente il prototipo di tutta una serie di nominali analoghi emessi dalle zecche di Brescia, Como, Cremona, Crema, Monza, Piacenza e le cui definizioni, se si accettano le premesse appena fatte, andrebbero evidentemente rivedute.

Cosa ne pensate? Qualcuno conosce documenti dell'inizio del Quattrocento, milanesi ma non solo, dove queste benedette terline siano citate? Se sì, gli sarei veramente molto grato se me ne potesse indicare gli estremi.

Cordialmente, Teofrasto

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teofrasto

Nessuno ha dunque qualche documento in proposito da segnalare? :(

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adolfos

Nessuno ha dunque qualche documento in proposito da segnalare? :(

Ho controllato tra la bibliografia in mio possesso : Terlina non compare in nessun documento . Strano . Ciò avvalora la tua tesi, penso.

Scusa la banalità ma in base al peso della moneta non si può risalire a quanti denari corrisponde ? E' solo un'osservazione da chi conosce nulla della materia :) e quindi va presa come curiosità da parte mia.

Cordiali saluti

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teofrasto

Ciao Adolfos,

magari fosse così semplice. In realtà il peso è solo uno dei tanti elementi da prendere in considerazione quando si tenta di definire il reale valore di un nominale bassomedievale. Più importante è il tenore di fino. Tieni presente, ma certo non ti dico niente di nuovo, che la percentuale di materiale prezioso non corrispondeva esattamente al valore liberatorio. All'atto del calcolo dell'argento da inserire nella lega bisognava tenere presenti tutta una serie di fattori tra i quali le vive spesa di zecca, l'aggio e il signoraggio giocavano un ruolo fondamentale. E più il valore liberatorio della moneta era basso più queste aumentavano, facendone diminuire drasticamente il contenuto di fino.

Tornando alla nostra moneta, io mi sto convincendo sempre più che se ne debba rivedere il valore e con esso quello delle monete similari emesse da diverse zecche di area lombarda.

Ma credo anche che il fatto possa essere tutto sommato paradigmatico di quanto lavoro rimanga ancora da fare riguardo una monetazione sulla quale solo apparentemente sembra essere già stato detto tutto. :)

Grazie per l'aiuto.

Cordialmente, Teofrasto

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teofrasto

" ...tutta una serie di fattori tra i quali le vive spesa di zecca... "

leggi "le spese vive di zecca"

scusate :(

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adolfos

Si è vero, mi ero reso conto del teorema troppo semplicistico . Comunque ora ne so di più :) e ti ringrazio. Per quanto riguarda nuovi studi sono d'accordo con te . Mi pare comunque che qualcuno in giro sia pronto ad impostarli ;) .

Buon lavoro

adolfos

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gaff977

Ciao Teofrasto, la parola terlina o trillina non compare in nessun documento del periodo dei Visconti fino alla morte di Filippo Maria. Quindi hai mille ragioni ad avanzare i tuoi dubbi... Infatti, come tu ben sai, sto studiando anche la zecca di Lodi e per quanto riguarda il Vignate chi gli ha dato il nome trillina ha commesso un errore... Credo si tratti di un imperiale da due come la moneta da te postata.

Per il documento da te citato dell'Ambrosoli (pubblicato anche nel 1903 su Noterelle Numismatiche) la data reale è 7 maggio 1412, ed è una tenuta di monete lombarde che si è avuta da Venezia.

Nello stesso documento si parla poi di "quattrini da Crema e di "quattrini da Brescia". A mio avviso in questi due casi si tratterebbe proprio di quelle monete che imitano la moneta di Giovanni Maria Visconti.

Su questo punto non sono d'accordo, credo si tratti di due tipologie diverse (ma è il mio pensiero!)

Consiglio questo libro per chi è interessato alla monetazione milanese nel 1400:

Carlo M.Cipolla:"La moneta a Milano nel quattrocento" Monetazione argentea e svalutazione secolare, Studi e materiali - Ed. Istituto Italiano di Numismatica. Roma 1988

Modificato da gaff977

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teofrasto

Buonasera gaff977,

mi fa piacere risentirti e soprattutto mi fa molto piacere che le tue ricerche vadano avanti. Non mollare, mi raccomando.

Per quanto riguarda il valore della moneta in questione, credo proprio che si tratti di un quattrino da 4 denari imperiali, così come le monete simili di altre zecche. Se incroci i dati dei documenti con le liste di mercatura e i trattati di algorismo te ne accorgi.

Della cosiddetta "terlina" del da Vignate che, detto per inciso, forse converrebbe cominciare a pensare seriamente di attribuire alla zecca di Lodi piuttosto che a quella di Piacenza, recentemente sono stati esitati in aste pubbliche diversi esemplari in ottimo stato e con ancora una eccellente imbiancatura superficiale. Il che potrebbe, a mio avviso, anche in questo caso farne ripensare il valore nominale.

Infine, per quanto riguarda i "famosi" imperiali da due non ancora ufficialmente identificati, io credo che tu sia fuori strada. Ti prego di scusarmi se per il momento non aggiungo altro, vorrei tenermi la notizia per me dal momento che su questo "misterioso" nominale vorrei scrivere qualcosa più avanti. Però dò una notizia in anteprima agli amici che studiano o collezionano le monete medievali milanesi: monete dal valore di due denari imperiali sono stati coniate anche agli inizi del '500. Ma anche in questo caso vorrei lasciarvi un po' di suspense.

PS ottima l'indicazione che hai dato del libro di Cipolla del 1988, ma ne esiste un'edizione, leggermente riveduta, del 1990. Si intitola Il governo della moneta a Firenze e a Milano nei secoli XIV-XVI, Società editrice Il Mulino, Urbino 1990. Generalmente si indica quest'edizione, ma va benissimo anche quella del 1988.

Un caro saluto, Teofrasto

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gaff977

Ciao Teofrasto, per quel che riguarda la "trillina" di Giovanni Maria Visconti da te postata potrei anche essere d'accordo che possa essere un quattrino da 4 denari (sarebbe interessante sapere la percentuale di fino), ma per quel che riguarda il Vignati non credo possa essere un quattrino... Ho fatto analizzare il mezzo grosso (quattrino da Cremona di Leone) del Fondulo, il mezzo soldo (quattrino da Crema) del Benzoni e la "Trillina" del Vignati, mentre per le prime due la percentuale d'argento non si discosta di molto per la terza la differenza in ribasso è veramente sostanziale. (è stata effettuata presso i laboratori dei rivenditori dello strumento) Comunque, appena ho la possibilità, farò l'analisi distruttiva della trillina per toglierci tutti i dubbi!

Per quel che riguarda il nome trillina, per i documenti da me conosciuti mi portano a pensare che questo nome nasce con il dominio sforzesco...

Le mie ricerche procedono bene, comunque ho notato che anche la classificazione delle monete per Milano ha bisogno di esser un attimo rivista...

Della cosiddetta "terlina" del da Vignate che, detto per inciso, forse converrebbe cominciare a pensare seriamente di attribuire alla zecca di Lodi piuttosto che a quella di Piacenza

Hai trovato qualcosa di nuovo o ti riferisci all'articolo della RIN del 2006?

Per l'imperiale da due attendo la tua pubblicazione, ma mi domando, però, qual'è l'imperiale da due di Monza di Estore Visconti? Per me è sempre quella catalogata come trillina... Anche qui sono in attesa di analizzare le monete!

Ciao

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gaff977

Ciao Teofrasto, dalle mie ricerche la moneta in questione può essere un imperiale o un imperiale da due, per quel che riguarda la possibilità che sia un quattrino il suo contenuto di fino è troppo basso per poterlo essere.

Ti scrivo sempre per i dati in mio possesso, se hai altre notizie ben felice di essere aggiornato.

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gaff977

Ciao Teofrasto, prova a leggere bene il manoscritto 90, soprattutto per ciò che riguarda Monza, e incrocia il tutto con i dati del Gnecchi su "Le monete di Milano", sei ancora dell'opinione che sia un quattrino?

Mi piacerebbe sapere il tuo parere...

Nel manoscritto è presente anche una tenuta di monete "che si tengono a Genova", è presente un imperiale da due se ti può interessare.

Guglielmo Grillo il 1° giugno 1901 con l'opuscolo " Una moneta inedita di Crema" porta alla luce questa tenuta di monete, l'Ambrosoli, invece, ne parla la prima volta nel 1903 su "Noterelle numismatiche", stesso articolo copiato l'anno seguente sulla RIN.

Per precisione il documento risale al 17 maggio 1412 in Venezia.

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teofrasto

Ciao gaff977,

sono contento di vedere che le tue ricerche proseguono. Per favore, mi potresti dire le pagine del volume degli Gnecchi a cui ti riferisci nel post precedente?

Il testo di Grillo del 1901 non lo conosco. Dove è stato pubblicato? E soprattuto, che cosa dice?

Un caro saluto, Teofrasto

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gaff977

Ciao Teofrasto, l'articolo del Grillo è un piccolo opuscolo di 2 pagine pubblicato a Milano il 1° giugno 1901 e riguarda l'Imperiale di Crema. L'ho ritrascritto ma non conservo l'originale, vista la brevità dell'articolo (c'è l'errore del peso della moneta descritta, si riferisce alla moneta catalogata come mezzo soldo anzichè dell'imperiale visto che facevano parte entrambe alla collezione San Severino Vimercati).

Il Gnecchi a cui mi riferisco lo trovi da pag.49 a pag.56, anche se darei un'occhiata a Filippo Maria Visconti che parte da pag.57, in un veloce riscontro il titolo della moneta catalogata come trillina sia per Filippo Maria che per Giovanni Maria è praticamente identico...

E' interessante sul manoscritto 90 anche la tenuta di monete in Genova, dove è presente l'Argento Lombardo dorato (dove c'è anche l'Imperiale da due di Genova), questo potrebbe togliere molti dubbi su alcune monete dove siano state coniate, infatti da un riscontro metallografico nel grosso di Giovanni da Vignate (o pegione da 18 denari, come giustamente segnalato sulle "Zecche Italiane" della Travaini) sono presenti tracce di oro.

Sempre nel manoscritto è presente un'altra tenuta di monete milanesi in Genova su come venivano scambiate nella città ligure e a Milano, la cosa bella è che la stessa moneta a Genova aveva un fino e a Milano un'altro... Qui si parla di quattrini de roxe e Argento Ambroxio, successivamente descrive altre monete italiane (Monferrato, Mantova, Savoia...) fino ad arrivare ad un'altra lista.

Spero di esserti stato utile, se hai bisogno di altre informazioni rimango a tua completa disposizione.

Se vuoi possiamo creare un gruppo di lavoro dove poter catalogare correttamente la monetazione di questo periodo.

Ciao

Modificato da gaff977

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gaff977

Sono sempre presenti gli Ottini anche nelle altre tenute, sembra che si coniavano solo quelli ma, ad oggi, non si sa quali siano...

Modificato da gaff977

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giamba54

ciao Gaff vedo che i tuoi studi proseguono bene, rimango sempre a tua disposizione per la bibliografia

un saluto

Giamba 54

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teofrasto

Ciao Teofrasto, l'articolo del Grillo è un piccolo opuscolo di 2 pagine pubblicato a Milano il 1° giugno 1901 e riguarda l'Imperiale di Crema. L'ho ritrascritto ma non conservo l'originale, vista la brevità dell'articolo (c'è l'errore del peso della moneta descritta, si riferisce alla moneta catalogata come mezzo soldo anzichè dell'imperiale visto che facevano parte entrambe alla collezione San Severino Vimercati).

Il Gnecchi a cui mi riferisco lo trovi da pag.49 a pag.56, anche se darei un'occhiata a Filippo Maria Visconti che parte da pag.57, in un veloce riscontro il titolo della moneta catalogata come trillina sia per Filippo Maria che per Giovanni Maria è praticamente identico...

E' interessante sul manoscritto 90 anche la tenuta di monete in Genova, dove è presente l'Argento Lombardo dorato (dove c'è anche l'Imperiale da due di Genova), questo potrebbe togliere molti dubbi su alcune monete dove siano state coniate, infatti da un riscontro metallografico nel grosso di Giovanni da Vignate (o pegione da 18 denari, come giustamente segnalato sulle "Zecche Italiane" della Travaini) sono presenti tracce di oro.

Sempre nel manoscritto è presente un'altra tenuta di monete milanesi in Genova su come venivano scambiate nella città ligure e a Milano, la cosa bella è che la stessa moneta a Genova aveva un fino e a Milano un'altro... Qui si parla di quattrini de roxe e Argento Ambroxio, successivamente descrive altre monete italiane (Monferrato, Mantova, Savoia...) fino ad arrivare ad un'altra lista.

Spero di esserti stato utile, se hai bisogno di altre informazioni rimango a tua completa disposizione.

Se vuoi possiamo creare un gruppo di lavoro dove poter catalogare correttamente la monetazione di questo periodo.

Ciao

Scusa Gaff977,

ma non riesco a trovare i riferimenti di cui mi parli. Sono in un'altra parte del manoscritto?

Ti ringrazio per l'allettante proposta, ma per un po' di tempo devo abbandonare la numismatica per studi di tutt'altro tipo. Ho alcune cose in sospeso che mi auguro di portare finalmente a termine. Lascio dunque a te "l'onere" - e l'onore ^_^ - di scrivere su questa interessante questione.

Un sincero "in bocca al lupo" e un caro saluto, Teofrasto

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gaff977

Ciao Teofrasto, i riferimenti di cui parlo sono nei fogli seguenti, fino ad arrivare al foglio dove è presente la data del 17 maggio 1412, sono tutti dello stesso scrittore e dello stesso periodo. Il fatto che nella lista sia presente l'argento (è citato ben 5 volte nelle due liste, 3 in una e 2 nell'altra) potrebbe cambiare anche diversi scenari sulla coniazione perchè i titoli del fino sono diversi...

Per quel che riguarda il Gnecchi hai trovato i riferimenti del fino di cui ti parlavo?

Ciao

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teofrasto

Ciao Gaff977,

ho visto i titoli che gli Gnecchi attribuiscono alle terline in questione. Che dire? Buon occhio e complimenti per il modo in cui stai approfondendo la questione. E' senz'altro una strada che porterà a clamorose sorprese.

Aspetto di leggere i risultati. Lo studio che hai intrapreso è veramente molto importante. Un sincero "Bravo Ingmar!".

Un caro saluto, Teofrasto

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gaff977

Ciao Teofrasto, ti ringrazio per i complimenti ma sono solo all'inizio, di strada devo farne ancora tanta e avrei bisogno di qualche aiuto per poter completare lo studio, mi piacciono i lavori gruppo.

Mi fa piacere che le informazioni che ti ho dato sul Gnecchi siano state corrette, tra un pò, credo che sentiremo parlare molto di questo Imperiale da due.

Se ti può interessare quello di Genova fammi sapere, se vedi il titolo ti incuriosisci ancor di più...

Ciao

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teofrasto

Ciao Gaff977,

Credo che più che a me possa interessare a Monbalda e agli amici genovesi.

Ti consiglio dunque di interpellare loro. Te ne sarebbero senz'altro molto, molto grati.

Un caro saluto, Teofrasto

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dizzeta

Mentre "sbadatamente" girovagavo cercando di non dimostrarmi completamente ignorante sulle monete milanesi in vista dell'incontro di sabato per la "giornata del grosso" e lontano dalla mia piccola biblioteca che in questi casi mi ...aiuta un pochino, leggo: "imperiale da due di Genova" e mi squilla l'allarme!

.... Cos'è? ....

Se qualche buon amico mi indirizza un po' ...forse posso evitare ...figuracce ...ma anche attenuare la mia curiosità ... che sta ...montando

P.S. Ovviamente: grazie!!!

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