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dabbene

FLUSSI DI DENARO NEL MEDIOEVO

Risposte migliori

dabbene
Supporter

Leggendo Peter Spufford " Il mercante nel medioevo - Potere e profitto " ho avuto diversi spunti su cui riflettere : spesso ci siamo in varie discussioni chiesti , come si muoveva il denaro dalla città alla campagna e viceversa ? Abbiamo pochi ripostigli nel medioevo e dove si trovano di solito ?Le monete venivano tesaurizzate ? e così via.

Iniziamo col dire che l'uso che viene fatto del denaro in città e in campagna è abbastanza diversificato : ci sono stati nel 200 circa flussi e riflussi di moneta che entrava e usciva dalle campagne ; mentre in città gli scambi commerciali c'erano tutto l'anno ,in campagna era tutto diverso ,tutto era collegato ai cambiamenti stagionali e in particolare ,in quanto contesti agresti ,tutto legato al " raccolto "e per raccolto si intende effettivamente proprio quanto prodotto nel periodo della mietitura del grano ,orzo ,la vendemmia , il raccolto delle olive ,il mercato dei bovini.

Spesso in questi momenti stagionali i contadini avevano da offrire i loro " prodotti " , ma di norma era tutto concentrato in uno o due periodi all'anno ; spesso il tutto era organizzato in fiere stagionali in periodi prestabiliti o in piccoli mercati organizzati all'uopo : questi erano i momenti in cui una quantità di monete passava dalle città alle campagne nelle borse dei contadini .

Ma questi denari , la maggior parte ritornava subito in circolo per vari motivi ,i contadini saldavano i loro debiti ,pagavano le imposte ,ridavano soldi ai proprietari terrieri ,venivano rispesi in città dagli stessi per acquisti vari : si aveva quindi spesso un flusso contrario di denaro dalla campagna alla città e le borse dei contadini si svuotavano quasi del tutto presto.

Però qualcosa il contadino ,qualcosa riusciva a tenere ,per le spese quotidiane ,per le doti delle figlie ,per prestiti tra di loro contadini ; lo Spufford sostiene che e 'tutto sommato più facile trovare un gruzzolo nascosto in campagna che in città del medioevo ,anche se il più veniva poi normalmente speso .

L'effetto di questi cicli di pagamenti stagionali e veloci portava a una diffusione ampia e temporanea del denaro con una riconcentrazione prima in campagna ,poi in città e così via ; questi flussi continuarono fino all'epoca pre-industriale.

In città tutto era invece diverso , il denaro era adoperato tutto l'anno ,i salari erano spesso giornalieri ,gli affitti erano spesso mensili ,solo qualche volta annuali ; il cittadino in pratica usava i soldi durante tutto l'anno per un numero rilevante di transazioni ,il contadino usava il denaro meno spesso , e di solito quando lo usava era per somme rilevanti. e importanti.

Avete qualche riflessione anche voi sull'argomento ,che mi sembra centrale per molte discussioni fatte nella sezione medievale ?

P.S. Una curiosità ,mi sono spesso chiesto ,con tutte queste piccole e minute monetine medievali ,come facessero a non perderle e a mantenerle all'epoca ? C'erano dei borsellini in pelle ,usati da tutti ,oggetti comuni al punto che esistevano delle corporazioni di artigiani che li realizzavano : i regolamenti di tali corporazioni ,molto severi ,prevedevano che la qualifica di apprendista fosse data solo a quelli che riuscissero a produrre borsellini dai quali non sarebbe uscita la più piccola delle monete in circolazione all'epoca : svelato l'arcano ,dunque !.

Modificato da dabbene
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teofrasto

Ciao Dabbene,

per alcune risposte alle tante domande che ti poni, ti consiglio, nel caso non lo conosca di già, il seguente volume:

P. DELOGU e S. SORDA (a cura di), La moneta in ambiente rurale nell’Italia tardo-medievale, Atti dell’incontro di studio, Roma, 21-22 settembre 2000, Istituto Italiano di Numismatica (Studi e Materiali -9), Roma 2002.

Cordialmente, Teofrasto

PS allego il link con le pubblicazioni dell'Istituto Italiano di Numismatica. Per chi non le conoscesse, sono tutte pubblicazioni molto importanti.

http://www.istitutoitalianonumismatica.it/pubblicazioni.asp

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adolfos

Saluto e ringrazio teofrasto per il link che ci ha fornito e grazie al quale ho trovato un articolo di A. Rovelli che cercavo da tempo :) .

Ringrazio anche dabbene che come sempre ha impostato una discussione di estremo interesse.

A mio parere dovremmo discutere su cosa si intende per sito rurale . Infatti il fenomeno dell'incastellamento, a me particolarmente caro, iniziato nel X sec. fino al XIII sec. si pone in contraddizione con quanto esposto da Spufford . Le sue affermazioni teoriche, anche se seguite in letteratura, contrastano con quello che evidenziano gli scavi archeologici in siti incastellati medievali dove in alcuni casi le evidenze numismatiche sono grandemente consistenti . Senza prendere in considerazione le innumerevoli notizie di ritrovamenti monetari singoli o sporadici da parte dei cercatori clandestini. Sarei d'accordo se si parlasse di flusso e riflusso di denaro buono o cattivo : allora il tutto avrebbe un senso compiuto . Il castello è un microcosmo quasi identico alla città.

Non spetta a me contestare, in effetti vorrei solo approfondire, così magistrali studi, non ne avrei ne titolo, ne competenza, ma sarebbe interessante ascoltare l'opinione di qualche Archeologo-a che ha avuto esperienze di scavo :) .

O forse è solo per mettere un poco di pepe nalla discussione :D

Saluti a tutti

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dabbene
Supporter

Ringrazio sempre Teofrasto che ci consiglia sempre la bibliografia più adatta per approfondire e continuare ogni tematica ; per quello che dicevi Adolfos ,anche per non far cadere il discorso ,in attesa di altri interventi ,ricordo che Spufford fa un'analisi del periodo storico medievale su base europea ,la nostra penisola è una parte importante ,ma non è la sola ;

Spufford spiega ,secondo me molto bene ,la parte dei flussi del denaro ,del circolante come si muoveva ,le dinamiche ,importante la parte sulle fiere ,sui mercati ,è tutto analizzato con dovizia; di certo quando si parla di questi aspetti ,vengono coinvolti vari aspetti ,quelli storici ,politici ,economici ,archelogici ; quando parla dei ripostigli e dei ritrovamenti ,certo l'archeologo dovrebbe dire la sua : da quello che ho capito ,lui si riferisce quando parla di maggiori ritrovamenti in campagna che in città alle campagne agresti ,aperte europee ,non a piccoli insediamenti come castelli ,rocche che tendono ad avvicinarsi all'agglomerato urbano ,ecco qui si tratta di intendersi un pò di quello a cui ci si riferisce ; di certo ,se si analizza i ritrovamenti nella sola Italia ,tipo Rocca S.Silvestro ,il Castello di Scarlino ecc. i dati sono lì da analizzare .... anche se Spufford sembra riferirsi a contesti più frammentati e isolati ,ma per il momento ho solo buttato un sasso nello stagno .... e Spufford comunque analizza essenzialmente il contesto storico,sociale ed economico .

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adolfos

Si , certamente vengono trattati argomenti di più ampio respiro. E non era certo mia intenzione mettere in dubbio il saggio di Spufford , ma solamente approfondire il suo pensiero per quanto riguarda il nostro territorio. Probabile che la mia visione numismatica sia sia molto ristretta , anzi sicuro :) . Alla teoria preferisco sempre la pratica . E riconosco che è un mio limite.

Il sasso che hai tirato è come sempre intrigante ed interessante ;) e spero che attiri altri nostri amici.

Ciao

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magdi

ti metto il PDF del libro che rappresenta la fonte più importante nell' ambito , se mi dici come caricarlo... è il balducci pegolotti (tradotto in italiano naturalmente).... il balducci era un commerciante che sapeva tutto... un fac totum... nella sua opera ci descrive perfettamente la moneta nella sua epoca (1300), tutti i dati mercantili, e, soprattutto, le tecniche di raffinazione, lui ci spiega perfettamente la coppellazione e la raffinazione dell' oro... te lo consiglio perchè capirai molto sul commerci medioevale, in alternativa inviami un MP con la tua e-mail che te lo invio li... il file è un po' peso ma credo di farcela...

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dabbene
Supporter

Grazie Magdi ,ho provato a mandarti un Mp ,ma hai la cartella messaggi piena credo ,perchè non sono riuscito,riproverò magari domani,grazie

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magdi

svuoto la cartella

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Paleologo

A mio avviso non dovrebbe essere impossibile ricondurre a unità le affermazioni del prof. Spufford con quelle del prof. Adolfos :D

La chiave dovrebbe essere nei riferimenti temporali: il libro di Spufford (che finora ho potuto sfogliare solo molto sbrigativamente: per lo più ho guardato le figure, con la lingua di fuori :P) si concentra principalmente sul periodo successivo al grande sviluppo commerciale iniziato nella seconda metà del XII secolo, quindi quando il fenomeno dell'incastellamento era già giunto a maturità, e quindi quando le dinamiche economiche cominciavano probabilmente a differenziarsi sensibilmente da quelle di una ristretta economia curtense.

Ora non ci provo neppure a cominciare ad approfondire, ma anche questa discussione si preannuncia molto interessante. Un ennesimo bravo a dabbene :)

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dabbene
Supporter

A mio avviso non dovrebbe essere impossibile ricondurre a unità le affermazioni del prof. Spufford con quelle del prof. Adolfos :D

La chiave dovrebbe essere nei riferimenti temporali: il libro di Spufford (che finora ho potuto sfogliare solo molto sbrigativamente: per lo più ho guardato le figure, con la lingua di fuori :P) si concentra principalmente sul periodo successivo al grande sviluppo commerciale iniziato nella seconda metà del XII secolo, quindi quando il fenomeno dell'incastellamento era già giunto a maturità, e quindi quando le dinamiche economiche cominciavano probabilmente a differenziarsi sensibilmente da quelle di una ristretta economia curtense.

Ora non ci provo neppure a cominciare ad approfondire, ma anche questa discussione si preannuncia molto interessante. Un ennesimo bravo a dabbene :)

Si ,Spufford data i processi dei flussi monetari sopra citati al XIII secolo ,il lungo e importante 200 ,quando l'economia rurale si era già monetizzata e i processi economici ,i commerci ,i mercati incominciavano a definirsi ,quindi entrambe le affermazioni ci possono stare ; è chiaro ,che riferirsi a un secolo o a quello successivo nel medievale sfalsa ogni ipotesi.

Quando avrai modo di leggere,piano ,piano ,potremo approfondire ,certamente la massa di informazioni fornite dal libro è veramente notevole e impressionante,anzi ,quasi ,quasi ,non è una minaccia, si potrebbe tenere aperta una finestra su questa discussione e integrarla ogni tanto con qualche spunto interessante tratto dal libro ,a occhio potremmo anche camparci tutti qualche anno.

Modificato da dabbene

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Arka

Ho già citato gli studi della Morrisson riferentisi al mondo bizantino, dove, a differenza di quel che si credeva in precedenza, la circolazione monetaria nelle campagne è florida e costante anche nei ''secoli bui''. E questo nei balcani che erano meno soggetti all'autorità bizantina in questo periodo. Di conseguenza nelle aree più sviluppate (e l'Italia è certamente fra queste) la circolazione monetaria doveva essere molto più sviluppata di quel che si creda, anche nelle campagne...

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adolfos

Ho già citato gli studi della Morrisson riferentisi al mondo bizantino, dove, a differenza di quel che si credeva in precedenza, la circolazione monetaria nelle campagne è florida e costante anche nei ''secoli bui''. E questo nei balcani che erano meno soggetti all'autorità bizantina in questo periodo. Di conseguenza nelle aree più sviluppate (e l'Italia è certamente fra queste) la circolazione monetaria doveva essere molto più sviluppata di quel che si creda, anche nelle campagne...

Mi scuso con Arka per la mia tardiva risposta .

Sono pienamente d'accordo con quanto hai scritto nel tuo intervento. Il termine "potere rurale" viene sempre più usato in letteratura in questi ultimi tempi.

Saluti

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dabbene
Supporter

Sempre da Spufford ,nel corso del 200 nascono grandi cambiamenti negli scambi commerciali ; tutto viene mosso dai mercanti delle grandi città del Nord e Centro Italia ,al Nord Genova,Venezia e Milano seguiti da Asti ,Piacenza,Bologna ,al Centro Firenze ,ma anche Lucca,Siena,Pisa,Perugia e anche Prato ; lo sviluppo nel campo delle attività bancarie ,delle assicurazioni commerciali,della contabilità non precludeva altre modalità tradizionali di trattativa e la presenza di fiere regionali e di mercati locali che era sempre presente e rilevante.

Nel 200 nasce anche una domanda di beni di lusso che crea una maggiore richiesta di denaro circolante ; non ultimo la richiesta di denaro veniva accentuata dalla rivoluzione nella riscossione degli affitti : i proprietari terrieri riscuotono i propri crediti in denaro ,mentre prima era un misto di servizi,altri beni e denaro con il denaro ultimo come forma di pagamento.

Nel momento in cui la richiesta di beni di lusso si allarga anche a paesi lontani ,si hanno cambiamenti anche quantitativi nel volume del commercio internazionale ; si hanno trasformazioni nell'organizzazione e nella suddivisione del lavoro nelle imprese commerciali. Si individuano tre figure essenzialmente nel commercio : il mercante stanziale ,i corrieri specializzati sia per terra che per mare,gli agenti operanti all'estero impegnati nell vendite e negli acquisti.La prima rotta commerciale si ebbe tra le rotte dei porti delNord con il Levante ,successivamente verso la fine del 200 si apriono agenzie nelle città del Nord Europa come Parigi ,Londra,Barcellona.

P.S. Curiosità : anche nel numero della popolazione c'erano flussi e riflussi ,dovuti a motivi politici,a incrementi o decrementi commerciali ,a malattie gravi,pestilenze : nel 1300 Venezia e Milano avevano una popolazione tra 100-200.000 persone ,Firenze e Genova tra 60-100.000,Napoli e Roma circa 50.000 ; nel 1400 abbiamo Milano ,Genova,Venezia con 60-100.000 ,Roma e Napoli circa 50.000,nel 1450 Venezia da 100-200.000 ,Milano da 60-100.000 ,circa 50.000 Napoli ,Firenze,Roma Genova, nel 1500 Venezia ,Napoli,Milano,da 100.000a 200.000,da 60-100.000 Firenze ,circa 50.000 Roma e Genova.

Modificato da dabbene

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rob

Ho già citato gli studi della Morrisson riferentisi al mondo bizantino, dove, a differenza di quel che si credeva in precedenza, la circolazione monetaria nelle campagne è florida e costante anche nei ''secoli bui''. E questo nei balcani che erano meno soggetti all'autorità bizantina in questo periodo. Di conseguenza nelle aree più sviluppate (e l'Italia è certamente fra queste) la circolazione monetaria doveva essere molto più sviluppata di quel che si creda, anche nelle campagne...

Mi scuso con Arka per la mia tardiva risposta .

Sono pienamente d'accordo con quanto hai scritto nel tuo intervento. Il termine "potere rurale" viene sempre più usato in letteratura in questi ultimi tempi.

Saluti

Concordo con entrambi per quanto riguarda l'Italia: perdipiù c'è anche il fenomeno dei gettoni di piombo di origine castellana, che più volte sono stati indicati come succedanei della moneta vera e propria, suggerendo quindi una circolazione di tipo monetario nei castelli e nei borghi.

Diverso invece è il caso delle campagne francesi o tedesche: nelle città sedi di mercato a mio avviso sicuramente c'era una costante circolazione monetaria, ma concordo con Spufford per quel che riguarda le "corti" agricole più lontane dalle città (era già città quello che noi consideriamo un paesino, non scordiamoci della diversa proporzione dei centri abitati moderni rispetto a quelli medievali!).

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monbalda
perdipiù c'è anche il fenomeno dei gettoni di piombo di origine castellana, che più volte sono stati indicati come succedanei della moneta vera e propria,

Potresti specificare a quali tipi di gettoni ti riferisci e perchè sono stati indicati come succedanei della monete?

Ti ringrazio

A livello più generale io terrei sempre ben presente, come specificato da dabbene, l'orizzonte cronologico del quale vogliamo parlare in questa discussione, oltre che cosa si intende per "flussi".

Dai vari post, ad eccezione di Mario che citando Spufford parla essenzialmente del Duecento, non mi è del tutto chiaro, ma può darsi che sia un mio problema. E come ribadito da altri, un secolo prima o anche uno dopo, comporta grandi differenze in questo ambito ... Quindi ditemi di quale parte del medioevo vogliamo parlare, e magari in riferimento a quale area geografica ("Europa", penisola italica, o parti di essa...?).

Questo secondo me è di rilievo anche se ci vogliamo riferire a cosa succedeva tanto nelle città che nelle aree rurali. Ad esempio non è detto che in tutte le zone della penisola il fenomeno dell'incastellamento si sia realizzato e dispiegato principalmente tra X e XII secolo. Nel Duecento infatti avviene quello che è stato denominato anche "secondo incastellamento" (poi se vi interessa posso specificarvi meglio cosa è), e poi al di sotto degli appennini si dispiega il fenomeno della fondazione dell terrenuove/borghi franchi sempre fortificati, e alcuni altri "borghi" di più antica formazione crescono a livello di "quasi città", cingendosi di cinte murarie come le città stesse, e così via (non a caso c'è chi riferendosi al Medioevo ha parlato di società contrassegnata da una sorta di "rivoluzione castrale permanente"...).

Tutto questo comporta variazioni nelle tipologie insediative che a seconda della minore o maggiore concentrazione dell'abitato, comporta la presenza di "mercati" più o meno estesi e di diversa frequenza, etc.. e si può riflettere anche sui cosiddetti flussi monetari tra città principali e contadi. Eppoi nella nostra penisola nel XIII secolo ci sono aree rurali più o meno prossime alle città che hanno già vocazioni produttive non soltanto agricole, ma anche artigianali specifiche (semilavorati della seta e della lana), che quindi esulano dai ritmi delle coltivazioni e dei mercati da essi dipendenti.

Non so se mi sono spiegata: nel caso vedrò di approfondire meglio nel corso della discussione se e quando potrò intervenire.

Saluti a tutt* MB

Modificato da monbalda

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adolfos

Effettivamente, come ci fa notare monbalda, il discorso affrontato è molto vasto e un "poco" di confusione è stata fatta.

Inizialmente il mio intervento era per evidenziare che il flusso di moneta nei siti rurali nel XIII sec. , e come Area mi riferivo all'Italia centrale , a mio parere, non era esclusivamente ristretto ad alcuni momenti stagionali ma bensì per tutto il periodo annuale. A conferma di ciò avevo citato le quantità consistenti di moneta piccola che si riscontrano in alcuni scavi archeologici medievali , in special modo in Toscana, ma non solo. Ho anche evidenziato che probabilmente la mancanza o la pochezza di denari vecchi o moneta grossa in questi contesti fosse da imputare ai flussi a cui si riferisce Spufford . C'è da dire che non avendo io letto il saggio mi sono basato su quanto esposto nel primo intervento.

Aggiungo che il termine da me usato "incastellamento" è un termine "macedonia", come ci dice Wickham , che include vari processi storici. La datazione iniziale di tali eventi dovrebbe inserirsi già nel X sec. (Lazio e Toscana ?). E comunque, penso, occorrerebbe una discussione a parte.

Non so se MB per secondo incastellamento intende l'intervento dei Comuni per strategia ( preclusione svolgimento a ruoli signorili) e pianificazione urbanistica).

Un intervento da parte di MB sarà il benvenuto, comunque .

Cari saluti :)

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monbalda
Inizialmente il mio intervento era per evidenziare che il flusso di moneta nei siti rurali nel XIII sec. , e come Area mi riferivo all'Italia centrale , a mio parere, non era esclusivamente ristretto ad alcuni momenti stagionali ma bensì per tutto il periodo annuale. A conferma di ciò avevo citato le quantità consistenti di moneta piccola che si riscontrano in alcuni scavi archeologici medievali , in special modo in Toscana, ma non solo. Ho anche evidenziato che probabilmente la mancanza o la pochezza di denari vecchi o moneta grossa in questi contesti fosse da imputare ai flussi a cui si riferisce Spufford

Caro Adolfo,

purtroppo i ritrovamenti anche in contesto archeologico raramente ci possono dire qualcosa sulla stagionalità o meno dell'uso delle cose, monete comprese (a meno che non si trovino in strati con resti archeobotanici, come noccioli di frutta o semi, presenti solo in certi periodi dell'anno: da qui ricordo l'importanza dei ritrovamenti in scavi stratigrafici, con connesse setacciature dei sedimenti), mentre in questo caso può essere la particolare concentrazione in certi periodi dell'anno della data di rogazione, ovvero di stesura dei documenti riferiti a transazioni economiche da parte dei notai, a raccontarci di questi aspetti. Ma questo, in parte, vale tanto per la città che per le aree rurali: ad esempio a Pisa uno dei momenti principali di scambio e contrattazione era metà agosto per la festa della Madonna (poi Assunta) che è anche la principale patrona della città. Ed anche le altre fiere e mercati noti per città ad altri "central places" avevano senz'altro una cadenza particolare e ricorrente.

Quanto alla presenza di una notevole quantità di monete piccole nei siti rurali (castelli, ma anche hospitalia etc..) dell'Italia centrale nel Duecento hai senz'altro ragione, nel senso che è il periodo di maggiore attestazione, forse con la prima metà/terzo quarto del XIV secolo, ma per prima cosa dovremmo avere anche i dati nelle relative/vicine città per poter confrontare meglio, mentre al momento abbiamo dati appena sufficienti solo per un paio di esse. Secondariamente dovremmo valutare di che tipo di monete si tratta non solo in quanto a nominali, ma relativamente alle zecche e/o ai mercati monetari di provenienza.

Infine dovremmo riflettere sul significato più generale di questa presenza nei castelli, soprattutto se si tratta di monete singole di bassissimo potere liberatorio (denari nigri, piccioli, quartari, medaglie e poi quattrini) o di ripostigli di denari, anche ingenti come quello di Rocca S. Silvestro, non a caso disperso in un'area del villaggio insieme con l'argilla che lo "conteneva".

Infatti in città dove il movimento degli scambi nel Duecento è senz'altro elevato, la moneta potrebbe avere avuto un riciclo (anche per riconiazione in caso di valute straniere) e/o una velocità di circolazione tali da lasciare paradossalmente una traccia archeologica anche inferiore a quella che si può documentare nelle campagne nello stesso periodo, dove le monete si potevano invece "fermare".

Ovvero: la moneta in contesto archeologico può non lasciare traccia, o tracce assai esigue dal punto di vista quantitativo, se è di potere liberatorio molto alto e se il volume delle produzioni e la velocità di circolazione è bassa (vedi i denari fino all'XI secolo e poi grossi etc..) , ma fenomeni abbastanza simili si possono verificare anche quando la velocità di circolazione e scambi uguaglia o supera la massa di monete a disposizione, in modo tale che si sta più attenti a non perderle (ritrovamenti di monete singole), ma soprattutto non è in pratica utile accantonarle troppo a lungo (ripostigli), o addirittura abbandonarle (monete in tomba etc...).

Anche in questo caso non so se mi sono ben spiegata. In attesa di vostri commenti rolleyes.gif, vi porgo i miei saluti MB

Modificato da monbalda

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rob

A livello più generale io terrei sempre ben presente, come specificato da dabbene, l'orizzonte cronologico del quale vogliamo parlare in questa discussione, oltre che cosa si intende per "flussi".

Dai vari post, ad eccezione di Mario che citando Spufford parla essenzialmente del Duecento, non mi è del tutto chiaro, ma può darsi che sia un mio problema. E come ribadito da altri, un secolo prima o anche uno dopo, comporta grandi differenze in questo ambito ... Quindi ditemi di quale parte del medioevo vogliamo parlare, e magari in riferimento a quale area geografica ("Europa", penisola italica, o parti di essa...?).

Grazie Monbalda per gli interventi.

L'argomento trattato è ovviamente scivoloso per la sua intrinseca vaghezza: di che periodo parliamo? Di quale regione / zona / contado? Spufford trae delle conclusioni di ordine generale che trovo molto interessanti e che trovo pienamente condivisibili, ma non necessariamente applicabili in maniera stretta ad ogni periodo e luogo.

Se dovessi parlare della zona dove vivo dovrei per esempio indicare la zona collinare dell'alto vicentino, periodo XII-XIII sec.: si tratta a questo punto di un grado di dettaglio tale da richiedere uno studio di approfondimento che va oltre la mia personale competenza, e comunque un tempo di studio piuttosto lungo.

La domanda che mi pongo è questa: è possibile ritenere buona la proposta di Spufford come principio generale, o ci sono delle eccezioni importanti che è necessario considerare?

perdipiù c'è anche il fenomeno dei gettoni di piombo di origine castellana, che più volte sono stati indicati come succedanei della moneta vera e propria,

Potresti specificare a quali tipi di gettoni ti riferisci e perchè sono stati indicati come succedanei della monete?

Ti ringrazio

Sapevo che questa affermazione avrebbe suscitato qualche domanda! ;)

Monbalda, ho già letto la tua opinione a proposito dei gettoni di area provenzale/piemontese in un'altra discussione, in cui sostanzialmente mi pare dica che si tratta di gettoni da gioco tutt'al più ispirati ai denari di Puy. E' certamente un'ipotesi valida: devo cercare la letteratura che invece propone un uso monetario di quegli stessi gettoni, magari vedo di aprire una discussione ad hoc quando avrò recuperato il materiale. Si tratta tralaltro di un tema che mi incuriosisce da tempo, un confronto delle ipotesi esistenti sull'argomento sarebbe appassionante.

...non è detto che in tutte le zone della penisola il fenomeno dell'incastellamento si sia realizzato e dispiegato principalmente tra X e XII secolo. Nel Duecento infatti avviene quello che è stato denominato anche "secondo incastellamento" (poi se vi interessa posso specificarvi meglio cosa è)

Un approfondimento è più che gradito, ovviamente!

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dabbene
Supporter

Le considerazioni riportate di Spufford ,anche se poi tratta nel libro anche periodi medievali successivi, sono unicamente sull'arco dell' importante XIII secolo e in ambito generale europeo ,questo per specificare meglio l'ambito delle sue affermazioni.

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mfalier

Porto un modesto esempio riguardante la città di Imola, nel pieno Trecento. Uno dei personaggi non nobili più in vista della città era uno speziale, che commerciava nella sua bottega un po' di tutto. All'epoca Imola non era una città molto grande, ma comunque di dimensioni dignitose per gli standard medievali. Il denaro vi circolava in abbondanza, ma di tanto in tanto si creavano delle piccole carestie di monetine spicciole. Così il nostro commerciante non esitava a rifornire di denari bolognini (che gli capitavano frequentemente per le mani nel suo lavoro) alcuni altri professionisti della città. Quando le crisi erano più gravi, capitava che le monete d'uso quotidiano arrivassero addirittura da Siena o da Firenze (con un sovrapprezzo!!). Stavano in circolazione qualche mese e poi sparivano, non appena il mercato monetario si era riequilibrato. Quando invece c'era grande abbondanza di denarini, allora bisognava pagare un sovrappprezzo per farsele cambiare in buona moneta d'argento o in ducati. Tutto questo si ripeté più volte nel giro di una dozzina d'anni.

Possiamo immaginare la stessa situazione ripetuta centinaia di volte in centinaia di città. Figuriamoci poi cosa poteva succerede in campagna, o lungo una vallata appenninica!

Per questo è importante distinguere i fenomeni generali, italiani o europei, dai fenomeni locali.

Per stare all'esempio di Rob, a Vicenza in un dato periodo poteva esserci abbondanza di monete e nelle colline vicentine si potevano scambiare uova o polli e magari contemporaneamente gli Euganei potevano pullulare di denaro.

Dire che i quattrini toscani circolavano in Italia centrale nella seconda metà del Trecento è un osservazione generale e corretta. Ma da questa è sbagliato ricavare l'idea che in tutte le città dell'Italia centrale, in tutta la seconda metà del Trecento, i quattrini girassero come il pane.

Insomma, per dire che la storia monetaria è un gran casino...

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dabbene
Supporter

Molte sono le variabili che nel 1200 cambiano gli scenari economici orientandoci verso un'economia di mercato : l'accresciuta disponibiltà di denaro ,l'aumento della popolazione ,il passaggio graduale di cambiamento delle forme di pagamento con beni e servizi al denaro come forma unica.

I proprietari terrieri ,principi e re spingono per il pagamento in denaro degli affitti, l'imposizione fiscale aumenta ed è soggetta a vari strati della popolazione ed è pagata in denaro ,i costi delle guerre ,cavalieri e funzionari pubblici pagati anch'essi con moneta e non più con privilegi varie e concessioni di terre ,tutto evolve gradualmente ma evolve.

I regnanti spendono molto in ricche dimore ,in beni di lusso ,vengono ristrutturate o eseguite nuove vie di trasporto per rendere i commerci più agevoli e veloci ; una delle principali conseguenze della guerra fu l'aumento della pressione fiscale ,alcune forme di tassazione ebbero conseguenze maggiori sul commercio : i dazi doganali ebbero influenza diretta , la svalutazione monetaria influì ma indirettamente.

Incominciano a essere determinanti i tassi di interessi applicati all'inizio alti anche del 20% poi sempre a scendere al 10% arrivando poi circa al 5%,questo era indice di condizioni mutate di disponibilità sempre maggiore di moneta .

Nel momento in cui i regnanti ottennero la sicurezza di entrate fiscali certe col parallelo sviluppo del sistema bancario ,i governanti poterono servirsi delle proprie rendite come garanzia per ottenere prestiti ingenti ; la conseguenza fu la possibilità di agire liberamente nei casi di emergenza e di avere anticipi sui propri introiti ,in pratica in tempo di guerra potevano pagare gli eserciti,in tempi di pace gli apparati amministrativi e i funzionari.

Il tutto per definire ulteriormente l'ambito del 200 europeo tratteggiato da Spufford.

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Arka

Sapete già che sono cocciuto, soprattutto quando ho un'idea che ritengo giusta.

Quindi insisto.

Se nei balcani occupati da Bulgari, Avari e Slavi tra l'VIII e l'XI secolo la circolazione monetaria nelle campagne era sviluppata, perchè non doveva esserlo quella delle campagne in Italia..? Personalmente credo che una volta iniziata l'avventura (permettetemi una citazione di Cipolla) della moneta, la circolazione e l'uso della stessa non si è mai fermato. Ci sono stati periodi più bui d'accordo, ma l'uso della moneta, a mio avviso, è stato familiare a tutti anche nei momenti peggiori. Quello che succede nel duecento ha rilevanza più sulla grande finanza che sulla spesa di tutti i giorni...

Modificato da Arka

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Horben Tumblebelly

Interessante discussione.

Concordo con quanto è stato scritto in precedenza, ossia che una generalizzazione forse può portare a confusione. Le dinamiche descritte da Spufford sono reali e concrete grosso modo solo nell'Europa centrale e in parte nella penisola italica e nelle isole britanniche.

La Scandinavia odierna, Jutland compreso, la steppa e la tundra estesa dal Baltico e dalla Siberia occidentale al nord Caucaso, alcune zone del Caucaso, passarono in maniera estremamente graduale da una economia basata sul baratto o di forma pre-proto-monetaria ad una prettamente monetaria. Si può addirittura dire che in alcune di queste zone la cosiddetta "età dell'argento" si protrasse sino al XV-XVI secolo, non solo nelle campagne ma anche nei centri urbanizzati.

La stessa Italia meridionale ha un profilo parzialmente diverso rispetto a quanto descritto da Spufford. Le dinamiche centro-europee lambivano solamente lo stato siciliano, e ciò a partire dalla avanzata epoca sveva. Il frazionamento del territorio nazionale in aree con varie monete locali, addirittura talvolta sistemi monetari e criteri di scambio circoscritti ad aree regionali o solamente cittadine (in particolare in epoca normanna e pre-normanna oppure prima epoca sveva) determinò contesti economici distinti da zona a zona. Forse solo con gli Angioini la situazione iniziò ad incontrare una certa stabilità. Le campagne, in particolar modo in Terra di Lavoro, in numerose aree interne siciliane, nella Calabria meridionale e nella Puglia meridionale, la circolazione monetaria era abbastanza sviluppata, addirittura con punte di elevata diffusione, favoriti da raccolti sempre prosperi o dal fatto che costituivano aree estese intorno ad assi commerciali o di trasporto fondamentali per l'epoca. Anche piccoli centri portuali sovente utilizzavano circolante monetario, naturalmente anche straniero.

Fondamentali per comprendere le dinamiche della circolazione monetaria nelle zone rurali, sono i resoconti delle decime. Risulta da esse che i contadini, se potevano, preferivano pagare in natura, invece se non era possibile preferivano sbarazzarsi di monete straniere entrate nel monetato locale (tipico è il caso degli Abruzzi, del Molise e della Puglia). Negli Abruzzi, la cui economia era basata essenzialmente sulla pastorizia, il commercio delle lane e dei manufatti legati ad essa, il piccolo artigianato tradizionale e la pesca (nelle aree costiere), la necessità di costituirvi delle zecche dal XIV secolo dimostra che la moneta era essenziale per il commercio con il confinante territorio pontificio e con l'oltre Adriatico, sebbene siano preferiti tipicamente nominali piccoli o medi, quindi in contrapposizione a quanto descritto agli inizi della discussione. Sempre in tale contesto geografico la coniazione o l'apertura di nuove zecche seguiva anche necessità di tipo bellico, le quali in taluni casi erano tali da poter determinare un radicale cambiamento del sostrato economico dei luoghi rurali.

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adolfos

Buongiorno gionata

hai fatto bena a sottolineare la caratterizzazione delle due aree principali dell'Italia monetaria di XII sec.: Italia meridionale e Sicilia e Regno italico, ormai Italia dei Comuni. Generalizzare , come tu dici, potrebbe creare confusione .

Cordiali saluti

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dabbene
Supporter

Qualche osservazione e un quesito a cui non è facile forse dare risposta ; nella discussione sui denari lucchesi abbiamo visto che numerosi sono i rinvenimenti in Terra Santa di monete occidentali ,per la prima e seconda crociata molti sono anche i lucchesi ,dalla terza crociata in poi cosi' non è più : da questo periodo in avanti i rinvenimenti sono quasi tutti di denari francesi .

C'è qualcuno della Sicilia ma non dei Comuni Italiani : a questo punto le due discussioni denari di Lucca e flussi di denaro nel Medioevo si incontrano e si compenetrano .

Perchè tutto questo ? Il Metcalf cerca di darsi una risposta : ipotizza che i mercanti italiani si servissero di strumenti di credito molto più dei francesi.

Ipotesi affascinante e da riflessione : a questo punto entrano in gioco Spufford ,l'interpretazione dei dati economici e del credito e altre considerazioni.

Nel periodo della Terza Crociata ,nell'Italia Centro-Settentrionale si rompono i monopoli monetari e iniziano le coniazioni in nuove zecche italiche con nuove monete ; nel contempo Spufford ci ricorda quanto fossero avanzati e primari nell'Italia Centrale ,in Toscana in particolare ,ma successivamente anche in Lombardia i mercanti nel gestire il credito ,nelle tecniche bancarie e successivamente a gestire zecche importanti : forse l'ipotesi di Metcalf in questo contesto ,non è fuori luogo ,gli italiani erano bravi e avanzati nel credito e potrebbe essere che usassero altri sistemi di credito più avanzati rispetto ai francesi che all'epoca usavano ancora preminentemente negli scambi con l'estero le monete . Che ne pensate ? Certo questo dimostra che molte discussioni alla fine sono compenetrabili e collegabili..

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