Bonifacio per il piacere

[Corsodinazione]

Belle ghjua ..! quella a rastello si ne vede pocco fuori muri di Bonifacio ..quelle presentate per Malbrunot sono state scoperte "intra muros" ..

[dizzeta]

Bellissime monete! ... e bellissimo quello che è rimasto del quartaro con l'interpunzione a trifogli, che era sotto al castello bonifacino punzonato con la piccola B.

E allora visto che siamo ormai vicini, a tutti gli amici di "discussione" faccio gli auguri di Buona Pasqua ... attenzione perchè sono auguri d'autore!

P.S. la monetina che vedete in anteprima è il mio regalo di Pasqua ...la metterò in catalogo dopo...

[monbalda]

caro bvk, grazie dell'esauriente risposta.

Ho capito i principi e le evidenze, ovvero il tipo di risultati alle quali è pervenuto, alcuni dei quali trovo molto interessanti. Sulla base di ciò che conosco di numismatica, archeologia e metallurgia sono invece perplessa su alcune interpretazioni di essi. Ma vorrei riparlarne meglio privatamente, per ciò la contatterò come già anticipato per MP, ormai dopo i giorni di pasqua.

Un'unica richiesta per adesso, se possibile: avrebbe da postare immagini di quartari genovesi o còrso-genovesi contromarcati con la A? Io ho riguardato le mie schedature (ritrovamenti editi ed inediti nelle isole) e non ne ho trovati, mentre ovviamente ho trovato minuti catalani e "sardo-catalani" contromarcati con questa lettera.

La ringrazio fin d'ora della cortesia e colgo l'occasione per augurare a lei e agli altri utenti che seguono questo topic (un caloroso benvenuto anche ad alfonsino!) un sereno periodo di festività :) MB

[bvk]

si vede bene,come un punzone al "b"...il suo roverscio...

Grazie a tutti voi della simpatica accoglienza e di tutte le bellissime monete che avete.Le ultime di jagdt sono veramente molto interessanti e in buono stato.Contattatemi quando volete anche in mp.Mi fa piacere condividere con tutti voi quello che posso sapere e quello che sapete voi.Penso che ne uscirà un bel confronto costruttivo sulla monetazione.Per le monete con la "A" appena torno in italia le posterò come posterò la foto del soldino in argento contromarcato .Chiedo una cosa a tutti voi,che poi serve per tutti non sapendo se ne avete gia parlato precedentemente oppure se non vi siete accorti di questo dettaglio:la monete che avete con contromarca "B" (parlo di contromarca e non della monetazione con la "B" fra i due anellini) riportano sempre e sottolineo sempre la stessa grafia di "B" oppure questa "B" è diversa sia per dimensioni che per grafia?Ve lo ico perchè ho riscontrato tre coniazioni di quartari contromarcati con una "B" diversa per disegno (o grafia) e per dimensioni.Grazie a tutti,Andrea

[jagd]

ciao bvk,interressante la versione del "b" diverso..per il momento ,da quello che o osservatto,sono tutti della stessa dimenssione e stile.ancora piu il soldino contromarcato che sembre un essepzione :) sono sempre monete che ho speratto ritrovare,di poi anni e anni,che a la fine mi sono diventate mitice...non vedo il momento osservarle...... :lol:

auguri di buone feste di pasqua a tutti........ :lol: bel regalo dz...complimenti....presentazione della piu simpatica.!!.. :lol: :lol:

[alfonsino]

buona sera a tutti

Per i cacciatori di grifi allego le immagini di un quartaro di Bonifacio sicuramente particolare.

Qualcuna sa spiegarmi come ha fatto il grifo a finire sopra la croce con bisante di Bonifacio?

peso 0,80 gr diametro 14 mm

auguri a tutti

alfonsino

[dizzeta]

....io dico la mia:

per poter spenderlo a Genova (dove evidentemente rifiutavano i quartari di Bonifacio), allora con un colpo veloce poteva aggiungersi nel mucchio ...perchè mi sembra evidente che il grifo è sopra alla croce còrsa.

Complimenti, comunque, è una bellissima testimonianza, ...una specie di eccezione che conferma la regola?

[dizzeta]

...ma sbaglio o sotto al castello bonifacino potrebbe esserci un altro grifo? mi sembra di vedere ombre sospette verso il basso sotto al castello ...

[alfonsino]

...ma sbaglio o sotto al castello bonifacino potrebbe esserci un altro grifo? mi sembra di vedere ombre sospette verso il basso sotto al castello ...

ciao dz

no, sotto il castello si vede il braccio di un'altra croce ed un bisante

[dizzeta]

Potrebbe essere della "simile" al quartaro che è nel post n. 66 (a pagina 5) , anche lì mi sembra che la zampetta del grifo sia sopra alla colonna di sinistra ... e il bisante potrebbe essere uno di quei trifogli?

Allora non potrebbe forse essere che abbiano aggiunto a caldo del materiale e questo con la battitura si sia staccato lasciando in rilievo quello che avrebbe dovuto restare sotto?

[dizzeta]

Sbaglio di molto se io lo vedo così?

La mia fantasia vede un quartaro con l'interpunzione a trifogli e con i trifogli nei quarti .... che pure è stato ribattuto come sembra dal diverso raggio di curvatura dei globetti del cerchio interno

Modificato 6 Aprile, 2012 da dizzeta

[adamaney]

e se il grifo fosse sotto.. ? non inganni il rilievo di metallo (ad es. guardate la zampina bassa)

[Corsodinazione]

e se il grifo fosse sotto.. ? non inganni il rilievo di metallo (ad es. guardate la zampina bassa)

................da vero mi metti dubbio.....,? Modificato 6 Aprile, 2012 da Corsodinazione

[dizzeta]

e se il grifo fosse sotto.. ? non inganni il rilievo di metallo (ad es. guardate la zampina bassa)

Ecco la foto un po' schiarita, soprattutto la coda dà l'impressione di essere sopra ...

[jagd]

buongiorno amici......ecco un dittaglio de i piu interressanti,scoperto da un passionnato....come noi tutti....! :rolleyes:

osservando quella opera riproduta da Cristoforo Grassi(1597).....vista di genova nel 1480........e bandere di quelle nave anno una similitudine incredibile con il rastello delle monete di bonifaccio....in fatti e la stemma della famiglia Fregoso,o Campofregoso....!!! :o

mi permetto di comunicare i scritti nuovi del malbronot.....a sapere dunque che un passo importante e al mio avisi passato... :o

[Corsodinazione]

salute ghjua ...vogli dire che quelle monete al rastello ...sono monete emesse per un Campofregoso...! :huh: ..alora la zecca di battitura ...era Bonifacio ....quasi tutte furono scoperte ..intra muros ...cosi dice Malbrunot...

Modificato 18 Aprile, 2012 da Corsodinazione

[jagd]

mi permetto allora di mandarvi una pagina completa.......de l'opera importantissima di J Malbrunnot..... :) .....sperendo che anche scrita in francese,sara abbastanza comprehensibile.....ma quando chi e passionne....niente chi frena...!!! :lol:

[jagd]

saluti paolone....!! :lol: ....chi e anche un certo Doria che a emmesso le sue........!!!! :lol:

Modificato 18 Aprile, 2012 da jagd

[Corsodinazione]

Eccolo il "rastello" dei Campofregoso...

Modificato 18 Aprile, 2012 da Corsodinazione

[dizzeta]

Buongiorno,

ottima intuizione .... e anche ottima vista, direi ... per adesso vi allego lo stemma dei Campofregoso ... che poi è lo stesso del dipinto ... e adesso mi vado a leggere la pagina di Malbrunnot ...

a prestu

[bvk]

Buongiorno a tutti e scusate l'assenza ma il lavoro mi porta continuamente fuori dall'Italia e mi occupa parecchio tempo.Ho letto con piacere alcuni post e visto delle belle monete.Vorrei soffermarmi riguardo all'attribuzione della monetazione (quale di preciso poi non si capisce bene,il Malbrunot è parecchio vago) alla famiglia Campofregoso (ma quale menbro anche qui non si capisce bene e Malbrunot non lo dice) Questa ipostesi già vagliata da tanti altri studiosi non ha mai trovato un supporto tecnico-storico che potesse avvalorarne la tesi,in effetti:1)lo stemma Campfregoso è simile al "rateau" ?? ma a me non sembra ci vuole parecchia fantasia e poi non vedo perchè non hanno fatto le "stanghette" a forma di goccia come nello stemma originale. 2)esistono tessere mecantili della famiglia Campofregoso che possono essere simili?? a me non risulta in nessuna collezione che ci siano tessere simili al nostro £rateau£ e/o emesse da alcun Campofregoso. 3)I Campofregoso avevano autorità nell'emissione di moneta di necessità? Le emissioni monetali dei Campofregoso sono: Domenico 1370-1378,Tommaso 1415-1421, poi 1436-1442 Giano 1447, Ludovico 1447-1450,Pietro 1450-1458,Ludoviso 1461-1463,Paolo 1463-1464,Paolo 1483-1488,Ottaviano 1513-1515,tutti dogi e nessuno che avesse battuto una moneta almeno simile in qualcosa al "rateau".Perchè battere moneta differente quando si ha l'autorita di Doge nel battere moneta "buona" considerando che Genova "giocava in casa" e quindi non aveva necessità di battere una moneta occasionale o di necessità come potevano fare francesi,tedeschi,spagnoli o truppe di invasione.Poi,ancora, esiste una moneta Campofregoso che riporta lo stemma della famiglia? La risposta è no in quanto la Repubblica non autorizzava ad apporre (al contrario di quella iorentina) un simbolo o scudetto ne del maestro di zecca ne tantomeno del Doge in quanto avrebbe rappresentato un lustro personale che una repubblica come quella di Genova,estremamente popolare,non avrebbe accettato.Ogni moneta repubblicana porta (perfino quelle emesse per Re di Francia )porta sempre la croce e il castello e le varie legende ma mai un simbolo personale.Continuando alle monete genovesi mancano i "bisanti",la croce non è simile a quella del "rateau" (assomigli alla croce spagnola....) L'unica moneta che presenta lo stemma Campofregoso come riportato da malbrunot è quella emessa da Spinetta di Campofregoso 1420-141 per la zecca di Savona (non c'entra niente con la zecca genovese). Il problema del volumetto di Malbrunot è che,pur lodando la voglia, lo sforzo e l'idea di voler fare una pubblicazione riguardo alle monete corse,l'autore non si è mai voluto confrontare con nessun collezionista,nessuno studioso,il suo "lavoro" è lacunoso e privo di quello spessore bibliografico che un opera del genere dovrebbe avere.Il Malbrunot si basa su congetture e supposizioni personali e se guardate la bibliografia vi accorgerete che ha consultato 10 pubblicazioni per scrivere un libro, a parere mio, che doveva essere una pubblicazione importante invece di essere un opuscolo propagandistico della propria collezione di monete.Mi direte:c'è l'ha col Malbrunot !!! la risposta l'ho data:o si scrive qualcosa confortata da fatti attendibili confrontandosi con altri e studiando parecchio,o si fa un catalogo delle collezioni.Il volume del Malbrunot non è ne un catalogo,ne un libro di numismatica ma solo una acozzaglia di punti di vista personali che,sinceramente,deviano e fanno confusione riguardo a tute queste monete "bonifacine o geno-corse".Ci vuole studio storico,documenti,fonti bibliografiche ed archivistiche e non i discorsi basati sul "più o meno " oppure "mi sembra,ho sentito dire".La numismatica è una materia esatta che si basa su fonti storiche,commerciali,sociali,tecniche,metallurgiche ed artistiche e non è una riunione del Bar Sport.Buona giornata,Andrea

[jagd]

ciao andrea......ben ritornato...!! :lol: ......le vistighe scrite,malorosamente fano difetto...che sia per genova...e per bonifaccio..... :o

per la mia parte...spero un giorno un cercatore poter trovare qualchi testi,che potrano in fine orientare la ricerca.....!!! :o

per il momento....solo persisteno i segni su queste monete......a noi poterli interpretare al meglio....!!! :mellow:

auguri di buona giornata......!! a prestu...!! :)

[dizzeta]

@@bvk

Hai certamente ragione ...ma, almeno io, in questo forum lavoro molto di fantasia e di ipotesi strampalate ma non posso fare altro che così altrimenti non dovrei scrivere più niente.

E soprattutto spero che chi mi legge lo capisca al volo che la mia preparazione è prossima allo zero, per questo cerco di condire i miei sproloqui con un po' di ironia ma capisco bene che per gli studiosi veri i miei ragionamenti possono sembrare "discorsi da bar sport" e ti/vi chiedo scusa.

Quindi ben vengano le tue precisazioni e correzioni di cui personalmente farò tesoro e ti ringrazio perchè so che così non possono che farmi "crescere" dal punto di vista numismatico.

Saluti

[fra crasellame]

Buongiorno a tutti e scusate l'assenza ma il lavoro mi porta continuamente fuori dall'Italia e mi occupa parecchio tempo.Ho letto con piacere alcuni post e visto delle belle monete.Vorrei soffermarmi riguardo all'attribuzione della monetazione (quale di preciso poi non si capisce bene,il Malbrunot è parecchio vago) alla famiglia Campofregoso (ma quale menbro anche qui non si capisce bene e Malbrunot non lo dice) Questa ipostesi già vagliata da tanti altri studiosi non ha mai trovato un supporto tecnico-storico che potesse avvalorarne la tesi,in effetti:1)lo stemma Campfregoso è simile al "rateau" ?? ma a me non sembra ci vuole parecchia fantasia e poi non vedo perchè non hanno fatto le "stanghette" a forma di goccia come nello stemma originale. 2)esistono tessere mecantili della famiglia Campofregoso che possono essere simili?? a me non risulta in nessuna collezione che ci siano tessere simili al nostro £rateau£ e/o emesse da alcun Campofregoso. 3)I Campofregoso avevano autorità nell'emissione di moneta di necessità? Le emissioni monetali dei Campofregoso sono: Domenico 1370-1378,Tommaso 1415-1421, poi 1436-1442 Giano 1447, Ludovico 1447-1450,Pietro 1450-1458,Ludoviso 1461-1463,Paolo 1463-1464,Paolo 1483-1488,Ottaviano 1513-1515,tutti dogi e nessuno che avesse battuto una moneta almeno simile in qualcosa al "rateau".Perchè battere moneta differente quando si ha l'autorita di Doge nel battere moneta "buona" considerando che Genova "giocava in casa" e quindi non aveva necessità di battere una moneta occasionale o di necessità come potevano fare francesi,tedeschi,spagnoli o truppe di invasione.Poi,ancora, esiste una moneta Campofregoso che riporta lo stemma della famiglia? La risposta è no in quanto la Repubblica non autorizzava ad apporre (al contrario di quella iorentina) un simbolo o scudetto ne del maestro di zecca ne tantomeno del Doge in quanto avrebbe rappresentato un lustro personale che una repubblica come quella di Genova,estremamente popolare,non avrebbe accettato.Ogni moneta repubblicana porta (perfino quelle emesse per Re di Francia )porta sempre la croce e il castello e le varie legende ma mai un simbolo personale.Continuando alle monete genovesi mancano i "bisanti",la croce non è simile a quella del "rateau" (assomigli alla croce spagnola....) L'unica moneta che presenta lo stemma Campofregoso come riportato da malbrunot è quella emessa da Spinetta di Campofregoso 1420-141 per la zecca di Savona (non c'entra niente con la zecca genovese). Il problema del volumetto di Malbrunot è che,pur lodando la voglia, lo sforzo e l'idea di voler fare una pubblicazione riguardo alle monete corse,l'autore non si è mai voluto confrontare con nessun collezionista,nessuno studioso,il suo "lavoro" è lacunoso e privo di quello spessore bibliografico che un opera del genere dovrebbe avere.Il Malbrunot si basa su congetture e supposizioni personali e se guardate la bibliografia vi accorgerete che ha consultato 10 pubblicazioni per scrivere un libro, a parere mio, che doveva essere una pubblicazione importante invece di essere un opuscolo propagandistico della propria collezione di monete.Mi direte:c'è l'ha col Malbrunot !!! la risposta l'ho data:o si scrive qualcosa confortata da fatti attendibili confrontandosi con altri e studiando parecchio,o si fa un catalogo delle collezioni.Il volume del Malbrunot non è ne un catalogo,ne un libro di numismatica ma solo una acozzaglia di punti di vista personali che,sinceramente,deviano e fanno confusione riguardo a tute queste monete "bonifacine o geno-corse".Ci vuole studio storico,documenti,fonti bibliografiche ed archivistiche e non i discorsi basati sul "più o meno " oppure "mi sembra,ho sentito dire".La numismatica è una materia esatta che si basa su fonti storiche,commerciali,sociali,tecniche,metallurgiche ed artistiche e non è una riunione del Bar Sport.Buona giornata,Andrea

Chiedo scusa in anticipo, ma non riesco a controllarmi quando leggo certe cose... Si sa che non sono molto diplomatico in queste circostanze, ma trovo estremamente ingiusto quanto scritto e da me messo in grassetto, perché non è vero.

Per quanto riguarda il "rateau" io ho visto monete in cui lo scudo si vede eccome... e la definizione su "accozzaglia di punti di vista personali" nonché "o si scrive qualcosa confortata da fatti attendibili confrontandosi con altri e studiando parecchio" la si può benissimo ribaltare a lei caro Signor Andrea.

Lei può benissimo postare l'esito delle sue ricerche personali, ma la invito ad avere rispetto delle ricerche altrui (soprattutto quando non concordano con le sue) o quantomeno evitare di scrivere cose come quelle di cui sopra. A maggior ragione quando la persona citata non può controbattere.

Con questo chiudo in pubblico ma resto disponibile ad un confronto in privato.

[Corsodinazione]

Buongiorno ha tutti..vedo che l'argomento prende un'altra piega...raggiungo il raggiomento di DZ .Per ciò che è del lavoro di Malbrunot, ciò resta un lavoro del dilettante passionato..senza troppa pretesa..il fatto che abbia prodotto questo ' catalogo", permette ci ha tutti di parlare di questa monetazione, la maggior parte da noi siamo poco scientifici..... e per me nonna storico di "Caffè degli Sport ". :pleasantry: ..;Malbrunot ha credo fa ciò che la sua passione gli comandava, e per un dilettante questo non è troppo male.. avvevo di inombrabile monete ha fare conoscere.non interverrei più su questo argomento se quello çi doveva finire in "régolamenti di conti"..da parte di sientificci che vedeno un argomento difiorato da un ricercatore dilettante

Modificato 30 Aprile, 2012 da Corsodinazione