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L. Licinio Lucullo

"Denario in bronzo"

Risposte migliori

grigioviola

guarda, da quello che sto studiando/leggendo in questi giorni (vedi il topic sull'imitativo di augusto) credo proprio che si tratti di un denario imitativo, un falso d'epoca e quindi, probabilisticamente sì: il cuore di un suberato.

lo stile mi sembra molto buono e con la sua argentatura secondo me sarebbe stato molto simile se non indistinguibile da un denario "buono".

io non credo che i suberati fossero battuti dalla zecca ufficiale, credo che si tratti di falsi fraudolenti dell'epoca o di imitativi battuti in territori limitrofi lontani dall'autorità centrale.

nella stessa asta viene venduto anche questo:

http://www.deamoneta.com/auctions/view/52/2001

che rientra sempre nel medesimo calderone di cui sopra... probabilmente si tratta di esemplari di proprietà di un ex-collezionista di denari imitativi.

stilisticamente mi sembrano affini e non escluderei la stessa area di coniazione/circolazione

Modificato da grigioviola

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Paleologo

Mi sembra poco probabile che un suberato che abbia subito una usura o una aggressione da parte di agenti ambientali tale da perdere ogni traccia superficiale di argento possa mantenere un nucleo in metallo vile ancora così ben leggibile.

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grigioviola

io credo che possa trattarsi di un suberato in cui la "camicia" d'argento soprastante fosse molto molto molto sottile, quasi un foglio di stagnola per intenderci e che si sia deteriorato facilmente lasciando emergere il "corpo" vero e proprio della moneta: un tondello di bronzo.

se questo fatto può essere teoricamente possibile, ecco che allora con una lamina d'argento così sottile, è plausibile che il bronzo sottostante risulti ben definito come dettagli... o sto ipotizzando delle corbellerie?

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Paleologo

Il fatto è, se non ho capito male, che la prima reazione chimica che si innesca in una moneta suberata è proprio l'interazione tra l'argento superficiale e il nucleo di metallo vile (credo che si chiami "riduzione galvanica"). Proprio perché questa reazione provoca la corrosione del rame, mi pare improbabile che si possa trovare un suberato che ha perso tutto l'argento ma con il nucleo quasi intatto. D'altra parte mi pare che la teoria più accreditata preveda che i tondelli fossero suberati _prima_ della coniazione, quindi non possiamo neanche ipotizzare un tondello coniato ma non sottoposto a suberatura. Qui comunque ci vorrebbe centurioneamico per dire una parola definitiva, io più che altro sto andando a memoria ;)

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skubydu

ciao, e se fosse una sorta di prova di conio? battuto sul metallo meno nobile al fine di verificarne il risultato?

Mi sembra troppo ben messo per essere una moneta che prima era ricoperta....sembra sia stato coniato cosi come è....(premetto che non è la mia monetazione)..

CIAO

sku

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gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

Mi ero occupato dell'argomento a proposito dei denari imperiali (v.la discussione, fra quelle in rilievo), col validissimo apporto di Fabius Silvanus Julius. Alla fine della ricerca da lui effettuata, uscita poi su Monete Antiche, risultava che in effetti gli ex-suberati erano sempre in condizioni pessime, appena leggibili, mentre i pezzi di bronzo in buono (a volte ottimo) stato erano quelli prodotti come tali fin dall'origine, spesso sul Limes; si tratta quasi sempre di monete fuse. Ho postato successivamente un denario legionario di Antonio senza tracce di Ag, mi pare che anche altri abbiano aggiunto altre foto: erano degli ex-suberati, tutti molto malconci. Credo che le stesse considerazioni tecniche possano valere per le monete repubblicane: quella postata potrebbe essere in effetti, come dice Skubydu, una specie di prova. Sarebbe interessante capire con sicurezza se è coniata o fusa.

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massi75rn

la discussione e' interessante,approfitto per chiedervi una cosa,nel catalogo cgb.fr rome xxvi c'e' un denario di ottaviano lotto 229685,con un presumo colpo di tondello sul dritto fatto per saggiare la bonta' del metallo.fino qui tutto ok,ma come mai e' stato classificato come "probabile" suberato?il foglio d'argento era di grande spessore tanto da resistere al colpo?e' stato successivamente ripatinato con dell'altro argento?ciao

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skubydu

DE GREGE EPICURI

Mi ero occupato dell'argomento a proposito dei denari imperiali (v.la discussione, fra quelle in rilievo), col validissimo apporto di Fabius Silvanus Julius. Alla fine della ricerca da lui effettuata, uscita poi su Monete Antiche, risultava che in effetti gli ex-suberati erano sempre in condizioni pessime, appena leggibili, mentre i pezzi di bronzo in buono (a volte ottimo) stato erano quelli prodotti come tali fin dall'origine, spesso sul Limes; si tratta quasi sempre di monete fuse. Ho postato successivamente un denario legionario di Antonio senza tracce di Ag, mi pare che anche altri abbiano aggiunto altre foto: erano degli ex-suberati, tutti molto malconci. Credo che le stesse considerazioni tecniche possano valere per le monete repubblicane: quella postata potrebbe essere in effetti, come dice Skubydu, una specie di prova. Sarebbe interessante capire con sicurezza se è coniata o fusa.

Ciao, la stavo guardando e riguardando, a me dà l'impressione che sia stata coniata.

ciao

skuby

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minerva

Il quesito relativo alla moneta in discussione è estremamente interessante.

Condivido in pieno le perplessità relative al fatto che la moneta possa essere ciò che rimane di un denario suberato: è del tutto improbabile che i rilievi che tutt'ora vediamo potessero risultare così netti e ben visibili qualora in precedenza ci fosse stata l'argentatura. Allo stesso tempo, però, la moneta non solo appare coniata, ma la patina sembrerebbe autentica e tenderei ad escludere la possibilità che un falsario si applicasse a fare un denario in bronzo in considerazione del fatto che, per l'antica Roma, il denario in argento era una moneta fondamentale per il sistema monetale in genere.

Affrontando il problema da un punto di vista più generale, notiamo che Quinto Sicinio è stato l'unico membro della gens Sicinia a coniare monete. Due dei suoi denari (Bab. 1 e Bab. 4), insieme alla legenda Q. SICINIVS III VIR (Quintus Sicinius, triumvir) riportano al Rovescio: C. COPONIVS PR. S. C. (Caius Coponius, praetor).

La causa di ciò è da ricercarsi nel fatto che le coniazioni delle monete di Quinto Sicinio sono avvenute durante la Guerra Civile tra Cesare e Pompeo. Quest'ultimo era fuggito in Oriente con il Senato e tutte le forze militari ed aveva affidato una parte della sua flotta al pretore Coponio, ancorato a sua volta lungo la costa della Caria e dell'isola di Rodi. Lì stabilitosi, aveva necessità di battere moneta per saldare il salario alle truppe ed incaricò della coniazione uno dei membri del collegio monetario di quell'anno e questo era appunto Quinto Sicinio. Egli, però, si trovava lì con Coponio, ma era solo un un magistrato urbano di Roma e dovette sottostare ad alcune condizioni particolari perchè le nuove monete potessero avere corso legale ed essere accreditate nel commercio dell'Oriente: doveva menzionare che esse erano coniate sotto l'autorità del Pretore che comandava le truppe ed ottenere l'autorizzazione del Senato.

Al di là, quindi, di tutti i dubbi che rimangono sulla moneta, si potrebbe anche ipotizzare che il pezzo che vediamo si collochi all'interno di queste circostanze storiche che potrebbero aver causato la necessità di coniare delle monete "di fortuna" e con penuria di metallo nobile.

Enrico :)

Modificato da minerva
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grigioviola

si potrebbe parlare quindi di denari "fiduciari" da cambiare poi in monete d'argento buono una volta rientrati a Roma?

esistono prove in tal senso di monete di fortuna?

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perporius

Approfitto di questa discussione per un quesito :

Questo denario in bronzo l'avevo gia' fatto vedere nella discussione succitata da GPittini.

Corrisponde esattamente al denario d'argento di Geta, RIC 20b, P SEPT GETA CAES PONT, SECVRIT IMPERII

Allora ero convinto che fosse stato argentato, ora mi sorgono dei dubbi, che ne pensate ?

Era argentato ? E' fuso oppure no?

grazie per eventuali pareri in liberta'

post-1426-0-76568000-1316120529_thumb.jp

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gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

Non credo fosse un suberato, mi sembra prodotto direttamente in bronzo. Dalla foto mi pare difficile dire se coniato o fuso. Nel mio precedente intervento però sono stato impreciso: non è vero che questi bronzi del limes sono "quasi sempre" fusi, diciamo che qualche volta sono fusi. Sono stati prodotti in discreta quantità, io stesso ne ho visti alcuni dello stesso tipo, e in un caso almeno provenienti dallo stesso conio di D.

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minerva

si potrebbe parlare quindi di denari "fiduciari" da cambiare poi in monete d'argento buono una volta rientrati a Roma?

esistono prove in tal senso di monete di fortuna?

Ho consultato un pò di libri per cercare una risposta al quesito, ma non ho trovato finora nulla di precisamente attinente. Nei libri, in pratica, non ho rintracciato informazioni relative alla produzione di denarii in bronzo che fossero impiegati al posto di quelli in argento. La causa di ciò potrebbe risiedere nell'idea, forse scontata tra gli studiosi, che si tratti di monete suberate quando invece si è notato, nelle nostre varie discussioni, che prove empiriche in tal senso portano ad ipotizzare che in alcuni casi non si può parlare di monete suberate. Se così fosse davvero non dovremmo sorpenderci più di tanto visto che per trattare uno studio di tale tipo serve l'unione di più competenze, da quelle di chimica a quelle di statistica relativa ai ritrovamenti.

Così come ho scritto nel mio precedente intervento, quindi, è necessario rimanere a livello di ipotesi cercando di trovare una risposta probabile, ma non certa, partendo dalla storia.

Due passi di autori antichi (Pseud. Aristotele, Oikonomikos IIB, 20, 1349, 32-36 e Polluce, Onomastikon, 9, 79) ci informano della produzione di monete di stagno ordinata da Dionigi, tiranno di Siracusa, per carenza d'argento e da lui stesso fatta approvare dall'Assemblea cittadina ed accettare dai Siracusani al posto della moneta d'argento. Queste monete non sono mai state ritrovate ma si sono trovate monete in rame con alto quantitativo di stagno nella lega che così risultava essere bronzo.

Aristotele (Oec. II B, 2, 1348b, 22 s.) scrive, poi, della città di Clazomene che avrebbe coniato una moneta di ferro del valore di quella d'argento di 20 talenti per pagare i compensi arretrati dei mercenari. Nel mondo greco si sono trovate anche monete in terracotta.

Si registra la testimonianza diretta di monete in piombo nella Gallia romana alla fine del I ed inizi del II secolo ed anche in aree magno-greche con tipi monetali simili a quelli utilizzati nelle monete vere e proprie, inclusi i segni di valore. Si ritiene che possano essere monete paraufficiali, di necessità.

In epoca imperiale, diverse città greche produssero monete in billone, considerato in antichità "argento degradato". (1)

Per quanto riguarda i periodi di guerra in luoghi geograficamente distanti da Roma, Crawford ritiene che a partire dal 147 a. C. sui luoghi di guerra arrivassero dalla Capitale compensi annuali con moneta "fresca" e ciò comportava un apporto speciale di numerario. Ciò accadeva all'inizio, mentre in seguito si organizzarono vere e proprie zecche "in loco" che battevano moneta anche se ciò non evitava ugualmente il movimento di monete da Roma; un esempio di ciò sono le guerre in Hispania. Numerosi studiosi spagnoli trattano della problematica della relazione dei denarii indigeni e del loro uso in rapporto all'esercito.Tale uso era di pagare i salari ai mercenari ispanici, per acquisizioni di vettovagliamento, per l'acquisto di oggetti necessari in generale e per compensi ai legionari romani che potranno cambiarla al ritorno a Roma. (2)

Fin qui abbiamo quindi notato che le monete di fortuna esistono e la loro esistenza è provata nel mondo antico sia da testimonianze letterarie che storiche oltre che dai ritrovamenti nei casi più fortunati. Abbiamo anche constatato la necessità inderogabile di disporre di ingenti quantitativi di denaro nel caso in cui ci fossero guerre lontano da Roma. Tale necessità è stata affrontata, da Roma stessa, in modo ingegnoso e nel caso delle guerre ispaniche i tempi relativamente lunghi con i quali gli eventi si sono avvicendati hanno permesso di gestire il tutto con zecche più o meno organizzate. Roma si avvalse anche dei mercanti romani che ricevettero dei vantaggi qualora si fossero spostati in Hispania e questo perchè la loro presenza garantiva la circolazione di moneta romana.

Nel caso specifico della guerra tra Cesare e Pompeo che è il periodo in cui si colloca la moneta di Sicinio, i tempi erano molto limitati ed a Roma non tirava di certo una buona aria tanto che i senatori non erano nemmeno nella Capitale. La possibilità di organizzare una buona affluenza di moneta ufficiale era del tutto impossibilitata ed è in questo contesto e con queste premesse che non penso peregrino ipotizzare che siano state coniate "monete di fortuna" che molto plausibilmente potevano essere cambiate in "moneta buona".

Io comunque continuo a cercare altre informazioni e se le troverò ve ne farò menzione ;)

Enrico :)

(1) Catalli F., (2003), Numismatica Greca e Romana, Ist. Pol. e Zecca dello Stato, Roma, pp. 98-99

(2) F. Chaves Tristàn, (2000), Ritrovamenti monetali in Spagna: problemi d'interpretazione, in: AA. VV., Ritrovamenti monetali nel mondo antico: problemi e metodi, ( a cura di: Gorini G.), Esedra Editrice, Padova, pp. 203-223

Modificato da minerva

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perporius

DE GREGE EPICURI

Non credo fosse un suberato, mi sembra prodotto direttamente in bronzo. Dalla foto mi pare difficile dire se coniato o fuso. Nel mio precedente intervento però sono stato impreciso: non è vero che questi bronzi del limes sono "quasi sempre" fusi, diciamo che qualche volta sono fusi. Sono stati prodotti in discreta quantità, io stesso ne ho visti alcuni dello stesso tipo, e in un caso almeno provenienti dallo stesso conio di D.

grazie, credo che questa sia la considerazione piu' corretta riguardo a questa moneta.

E' inoltre in effetti difficile dire se e' una moneta coniata o fusa, allego comunque una foto piu' grande; diritto :

post-1426-0-73596700-1316548075_thumb.jp

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L. Licinio Lucullo

Un nuovo esemplare, decisamente più bello dei precedenti.

Hirsch (http://www.sixbid.co...id=656&lot=2601) propone infatti un "quinario in bronzo" di L. Rubrius Dossenus (RRC 348/4: http://numismatica-c...moneta/R-G118/4), del diametro di 15 mm (il peso non è specificato), con tanto di pedegree.

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post-13865-0-28064500-1349262591_thumb.j

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