trachy che nessuno voleva

[giano3]

Buongiorno,mi sono recato ultimamente a fare un giretto da uno dei numismatici della mia zona e mi è caduto l'occhio su un genere di monete che non avevo mai considerato.In verità si tratta di questo trachy,che nessuno voleva (così mi è stato detto)perchè presenta un evidente crepa lungo la moneta ma vi assicuro che il pezzo è comunque ben saldo almeno per gli ultimi 4 mm con cui resta attaccato ed anche tenendola in mano non è che si stacchi o resti a penzoloni!

Praticamente il negoziante me l'ha quasi tirato dietro ,5 euro compresa la scatolina che ho preteso io per evitare che le sue condizioni di salute peggiorassero.

Ora la classificazione approssimativa diceva trachy bizantino,regnanti latini/imitazione bulgara,che dalle mie ricerce mi sembra già contradittoria.

Io non me ne intendo....pesa 2.63 g,ho fatto ricerche penso sia di biglione(cos'è simile al bonzo?)vi sembra originale?che imperatore potrebbe essere?isacco II,manuele I,alessio?è veramente una imitazione bulgara coeva all'epoca bizantina?,a me non sembra una imitativa da quelle che ho visto in rete.Non capisco perchè evidentemente non si considerino di più queste monete,io non le conoscevo ma devo dire che mi piace un sacco,il volto del cristo è molto interessante a mio avviso....comunque adesso ha una bella scatolina che la protegge con ovatta che ne evita bruschi movimenti e finchè sta con me di sicuro non si spezzerà in due :D

insomma stranamente questa moneta mi ha fatto tenerezza a vederela ,mi è piaciuta ed ho deciso di strapparla al suo destino di oblio,se riesco in futuro spero di poterne comprare anche di messe meglio.grazie anticipatamenete agli esperti di bizantine che vorranno darmi una mano ad identificarla con correttezza.

Modificato 7 Settembre, 2011 da giano3

[giano3]

[giano3]

proprio nessuna idea? :blink:

[Fufieno]

Se proprio nessuno si fa avanti.. Io però so poco o niente di bizantine.

Al D/ sembra esserci Cristo seduto con il Vangelo, al R/ l' imperatore con uno scettro crociato. Ora non vedo se Cristo è seduto in trono o meno.

Se lo è, in linea di massima, è Manuele I, altrimenti Alessio I.

Saluti,

Fuf.

[giano3]

Ciao Fufieno e grazie per avere espresso una opinione.

Il trono è appena accennato alla sinistra del cristo con tre o quattro puntini, orizzontali anche l'aureola si vede appena.

Anche io pensavo ad alessio I o manuele I(che avevo citato in apertura),il fatto è che anche sul net non trovo però riscontro nei vestiti dell'imperatore....boh non sembrano combaciare con la solita rappresentazione delle vesti di questi imperatori sulle monete,da qui forse il fatto che possa essere una coeva imitativa bulgara,ma anche in questo caso resto dubbio poichè vedo che di solito sono fatte molto peggio come definizione e questa mi parrebbe originale bizantina.

p.s. non pretendo di avere sempre risposte ai miei post,grazie comunque a tutti quelli che mi hanno letto,forse non ci sono molti esperti di bizantine sul forum :) io per primo mi sto appena avvicinando a queste monete.

mi chiedevo cosa potesse essere quel segno che sembra una croce a sinistra dell'imperatore e quella virgola vicina allo scettro.....

Modificato 9 Settembre, 2011 da giano3

[Fufieno]

Ok, il trono lo vedo. Ora aspettiamo qualche bizantinista.

Saluti,

Fuf.

:)

[Paleologo]

Sposto nella sezione bizantina per avere qualche riferimento in più.

[Follis Anonimo]

L'ipotesi imitativa bulgara la escluderei visto che la combinazione Cristo in trono / Imperatore stante non risulta in questa categoria (ci si potrebbe confondere con Vergine in trono / Imperatore stante, moneta di Isacco II, ma ovviamente non è questo il caso). Per quanto riguarda il biglione, detto così per semplificare è una mistura di metallo vile con una percentuale irrisoria di argento, soprattutto in questo caso, sempre che ce ne sia. L'oggetto che l'Imperatore stringe nella mano sinistra sembrerebbe l'akakia, rotulo bianco legato con un filo purpureo che contiene terra a ricordare la caducità della sovranità terrena. Nel campo in alto a sinistra mi pare che possa trattarsi di una lettera, forse una "C", traccia di una legenda non conservata e molto probabilmente realizzata in modo incompleto. Detto questo, così "a naso" mi spingerei sulle imitative latine, sia per la qualità non eccelsa della coniazione, sia per il peso e per l'aspetto generale. Ci si potrebbe anche spingere sulla monetazione dei cosiddetti Stati grei che sopravvissero alla presa crociata di Costantinopoli del 1204 e che in parte riformarono l'Impero nel 1261. Spero di poterti aiutare nel riconoscimento preciso, magari dopo un ulteriore approfondimento.

Ciao!

Modificato 13 Settembre, 2011 da Follis Anonimo

[giano3]

Ciao follis anonimo sei stato molto di aiuto,volevo dire che come avevo scritto in apertura nel primo messaggio il cartellino che mi ha dato il negoziante diceva:trachy bizantino,regnanti latini,imitazione bulgara......come hai detto tu l'imitativa bulgara non mi pare,forse intendeva imitativa latina come dici tu non regnati latini.....sai è un negoziante che non tratta principalmente le bizantine , non ne capisce niente e non le apprezza nemmeno....da quello che ho capito.

riguardo gli stati grei mi devo informare,aggiungo anche che guardando bene la moneta mi pare che ci sia una aureola vicino il pezzetto mancante(a destra della testa del basileus per chi guarda le foto che ho messo)vuoi vedere che c'erano due figure?forse la vergine che incorona l'imperatore?qui i dubbi crescono.....grazie ancora che ne pensi?

Modificato 13 Settembre, 2011 da giano3

[giano3]

[Follis Anonimo]

Prima avevo una cosa in mente ma non mi ero sbilanciato perchè un dettaglio non tornava. Ho fatto le opportune verifiche e penso di essere giunto alla soluzione. Si tratta di un trachy di Teodoro I Lascaride, genero di Alessio III e fondatore dell'Impero di Nicea.

In teoria sarebbe questa:

http://www.acsearch.info/record.html?id=507226

Ma in pratica è quest'altra:

http://www.acsearch.info/record.html?id=507227

perchè, come riporta la descrizione dell'asta, il dettaglio che non tornava e che mi ha impedito di essere subito certo dell'identificazione riguarda la veste dell'Imperatore, non la consueta clamide ma il loros, variante non registrata nei principali cataloghi di riferimento e che ne fa una moneta direi rara. Il tutto troverebbe un altro riscontro con quell'unica lettera visibile della legenda. Certo, il tuo esemplare è un po' "ritagliato", il che giustifica il peso più basso, ma nel complesso devi ritenerti soddisfatto. Anche per la conservazione, se non è il massimo la faccia concava, quella convessa mi sembra assai apprezzabile considerando soprattutto che è quella che generalmente si presenta più deteriorata.

Spero di non essermi sbagliato.

Ciao!

PS

Quel particolare in alto a destra non è la traccia di un'aureola ma la mano divina che benedice l'Imperatore.

Modificato 13 Settembre, 2011 da Follis Anonimo

[uzifox]

Ci vorrebbe Antvwala...

[giano3]

Guarda follis anonimo,io non so proprio come ringraziarti se non con le parole qui sopra,se fossimo di persona potrei fare di più ma visto che siamo su un forum non posso fare altro.

Ti ringrazio moltissimo perchè hai dedicato il tuo tempo prezioso a questa ricerca centrando in pieno l'obbiettivo di una identificazione corretta e precisa della moneta.

Mi sono documentato ed ho inquadrato bene il periodo di Teodoro I Lascaris,praticamente si può dire il fondatore dell'Impero di Nicea ultimo baluardo della civiltà bizantina dopo il sacco di Costantinopoli e la conquista da parte dei Latini,mi sembra di avere capito che questo impero che durerà altri 200 anni è ormai il tramonto di questa importante civiltà.

Periodo interessante direi,poi se mi dici che la moneta è rara penso proprio di avere fatto bene a prenderla...fortuna che come ho detto non la voleva nessuno a causa del pezzo mancante e della crepa che la attraversa ma per fortuna non so come è comunque attaccatta assieme,inoltre come hai notato tu non appare rovinata nel conio soprattutto nell'immagine del Cristo che mi pare ben godibile.

Grazie ancora sei stato di grande aiuto veramente.

p.s.antvwala è uno studioso di bizantine?

[uzifox]

p.s.antvwala è uno studioso di bizantine?

Anche e non solo. :D E' un simpatico e stravagante signore che stava portando avanti una collezione di trachy ricordo... (la prima volta che ho sentito questo termine sul forum lo devo a lui). Inoltre è molto preparato sulle monete antiche in generale.

Lo trovi su questo forum internazionale e se lo contatti sono sicuro ti aiuterà volentieri.

http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=74083.0

Non ti preoccupare per la lingua, è italiano...

Saluti

Simone

Modificato 14 Settembre, 2011 da uzifox

[Arka]

Veramente è sparito anche dal FAC...

Arka

[antonio bernardo]

Ciao Giano mi intrometto nella discussione per incoraggiarti nella tua nuova passione per le monete bizantine. Colleziono principalmente monete romane del periodo imperiale e monete medievali veneziane. Nonostante tutto ci sono delle monete diverse da questa tipologia di tematica che mi attraggono in modo particolare forse proprio perchè sono di difficile classificazione e quasi sempre di modesta conservazione. Mi riferisco in particolare agli scodellati bizantini (ultimamente ne ho acquistati 2 uno di Manuele I e un altro di Alessio III ovviamente ho dovuto postarli per essere supportato nella classificazione.) e i minuti genovesi dal XIV al XVI secolo.

Ciao Antonio

[Follis Anonimo]

Guarda follis anonimo,io non so proprio come ringraziarti se non con le parole qui sopra,se fossimo di persona potrei fare di più ma visto che siamo su un forum non posso fare altro.

Ti ringrazio moltissimo perchè hai dedicato il tuo tempo prezioso a questa ricerca centrando in pieno l'obbiettivo di una identificazione corretta e precisa della moneta.

Mi sono documentato ed ho inquadrato bene il periodo di Teodoro I Lascaris,praticamente si può dire il fondatore dell'Impero di Nicea ultimo baluardo della civiltà bizantina dopo il sacco di Costantinopoli e la conquista da parte dei Latini,mi sembra di avere capito che questo impero che durerà altri 200 anni è ormai il tramonto di questa importante civiltà.

Periodo interessante direi,poi se mi dici che la moneta è rara penso proprio di avere fatto bene a prenderla...fortuna che come ho detto non la voleva nessuno a causa del pezzo mancante e della crepa che la attraversa ma per fortuna non so come è comunque attaccatta assieme,inoltre come hai notato tu non appare rovinata nel conio soprattutto nell'immagine del Cristo che mi pare ben godibile.

Grazie ancora sei stato di grande aiuto veramente.

p.s.antvwala è uno studioso di bizantine?

Figurati, il forum serve anche a questo. Sono contento di essere stato d'aiuto: in passato altri hanno aiutato me e sono certo ci saranno altre occasioni da entrambe le parti. E poi mi sono divertito!

Per quanto riguarda l'Impero di Nicea vorrei solo precisare che, insieme al Despotato d'Epiro (poi detto Impero di Tessalonica) e l'Impero di Trebisonda, esso raccolse l'eredità dell'Impero bizantino dopo la crociata del 1204 per diventare presto il vero erede di Bisanzio: proprio da questa entità statale, infatti, partì la riscossa bizantina (non a caso, non è infrequente leggere che in quegli anni l'Impero bizantino si trovasse "in esilio" a Nicea) che culminò nel 1261 con la riconquista di Costantinopoli per opera di Michele VIII, fondatore della dinastia paleologa, casata più longeva che governò sino alla definitiva conquista ottomana della Capitale nel 1453 . Va ricordato inoltre che il remoto e piccolo Impero di Trebisonda ebbe una vita a parte e sopravvisse ancora qualche anno oltre quella data.