MG LUCANIA - THURIUM - Dinomos argento

[forni79]

Buongiorno, mi avventuro in un campo nel quale ho competenze davvero limitate ma dal quale mi lascio facilmente affascinare:

le monete della Magna Grecia.

Possiedo pochi esemplari ed uno di questi, acquistato recentissimamente, credo meriti un'occhiata da occhi più avvezzi dei miei.

Trattasi, a meno di smentita, di un DINOMOS di Thurium, la città sulla quale modernamente sorge Sibari.

La monete è, dall'analisi delle piccolissime zone lasciate libere dall'intensa patina nera, in argento.

Pesa 14,58 grammi ed ha un diametro tra i 23,5 ed i 24 mm.

[forni79]

Il rovescio presenta, nella zona del fianco del toro, una mancanza di metallo che sembra provenire da una corrosione profonda o una sfogliatura.

Non avendo grande esperienza, chiedo se qualcuno possiede esemplari simili e soprattutto se la moneta sembra autentica.

Non so se si tratta di una moneta rara e non ho idea del valore venale.

Per quel che riguarda la detenzione ci sono preblemi?

Un ringraziamento sentito a tutti coloro che sapranno aiutarmi e consigliarmi.

Posso postare foto di dettagli o da altre angolature se necessario.

[miglio81]

Ciao forni79, cercherò di rispondere alle tue domande nel miglior modo possibile:

per prima cosa, mi preme comunicarti che si tratta di un falso o riproduzione, chiamiamola come si vuole, ma purtroppo di questo si tratta e spero non ti abbiano chiesto una cifra folle per averla.

La moneta è certamente una riproduzione di un dinomos di Thurium, non proprio l'antica Sybari, ma una città fondata da esuli sybariti con un contingente di coloni in aiuto dalla Grecia (444-443 a.C.) a poca distanza dall'antica Sybari, dopo alcuni tentativi di rifondazione della città.

Storia a parte, la moneta autentica in buona conservazione ha sicuramente un discreto valore.

Ritengo che sia impossibile valutare con precisione oggetti d'arte di questo tipo, perchè ogni moneta e ogni vendita ha storia a sè, relativamente alla conservazione, la rarità, il pedegree e perchè no anche il prestigio della casa d'asta che la propone.

Credo che un esemplare del genere in un bel BB possa andare a 2.000 euro e magari raggiungere cifre stratosferiche per conservazioni eccezionali (parlo di cifre a 4 zeri).

Difficile classificarla con precisione, probabilmente il tentativo era quello di riprodurre un esemplare molto raro di questa serie, forse l'esemplare NOE Thurium B8, recante al rovescio un monogramma VE sul posteriore del toro.

Relativamente al discorso della detenzione, il consiglio è uno, compra sempre da commercianti e case d'asta serie e professionali (che normalmente non rifilano questi "bidoni") che ti rilasciano una benedetta ricevuta con cui tu un domani possa dimostrare la legittimità del possesso e perchè no anche perchè tu un domani possa rivendere una moneta senza problemi.

Ti consiglio inoltre di avvicinarti alla monetazione Magno Greca, o classica in generale con monete meno importanti, in modo che ti possa fare le ossa con qualcosa di meno impegnativo.

[skubydu]

ciao, ma non è suberata??

sku

[miglio81]

ciao, ma non è suberata??

sku

Dubito possa trattarsi di un suberato antico, in primo luogo per il peso, di poco inferiore ai 15,6 gr circa relativi al sistema ponderale adottato da Thurium.

Inoltre se l'anima di bronzo fosse scoperta come sembra in questo caso, sarebbe completamente ossidata e visibile.

Altri particolari stilistici concludono il tutto.

A mio parere la moneta è un falso moderno, magari non recente, ma di sicuro non antico.

E' comunque pasticciata, patinata e corrosa ma non dal tempo.

[forni79]

Ringrazio sentitamente per i pareri, dei quali mi fido ciecamente.

chiedo però al gentilissimo Miglio81 di darmi qualche indicazione relativa ai particolari che la fanno ritenere una riproduzione.

A onor del vero ho trovato immagini sul web di esemplari certamente autentici che sembrano davvero molto simili se non identici.

Mi piacerebbe capire, come per ogni cosa.....

Grazie ancora.

[skubydu]

sarebbe interessante inserire qualche immagine di altri esemplari di sicura autenticità per poter fare delle comparazioni..

ciao

sku

[Ospite]

questo pesa 14,62

Cunteent Sku??

Modificato 8 Settembre, 2011 da Ospite

[Ospite]

gr.15,22

ultimo

gr.14,94 vendita St.James

Finito!!

[Ospite]

Sul fatto che la moneta di Forni sia falsa NON metto la mano sul fuoco.

Ma siamo sempre al solito dilemma della perizia su fotografia.

[miglio81]

Nessuna delle monete sopra inserite si riferisce nello specifico alla moneta in esame.

Il falso riproduce una moneta appartenente a una serie di Dinomos coniati in pieno IV secolo caratterizzati da un grifone raffigurato sul para nuca dell'elmo di Athena.

Tali esemplari possono talvolta presentare una Φ greca sopra alla testa, un monogramma VE sul posteriore del toro o nessuno di questi precedentementi elencati.

Elenco una serie di immagini di riferimento per questa serie:

http://imageshack.us/photo/my-images/651/exleu05052003lotto248no.jpg/

http://imageshack.us/photo/my-images/853/exleu05052003lotto249no.jpg/

http://imageshack.us/photo/my-images/339/exlhs29042008lotto42noe.jpg/

http://imageshack.us/photo/my-images/18/exlhs29042008lotto43noe.jpg/

http://imageshack.us/photo/my-images/594/exnac04042011lotto59noe.jpg/

Ora per favore confrontateli con l'esemplare in questione.

http://imageshack.us/photo/my-images/109/dinomosthurium.jpg/

Si dovrebbero scorgere un pò di differenze...

[miglio81]

Nel mio ultimo post mi riferivo al primo post ri rorey36, dove non erano presenti esemplari relativi a questa emissione.

Comunque allego anche un'immagine d'insieme che dà modo di confrontare complessivamente le immagini alla moneta in esame.

http://imageshack.us/photo/my-images/11/confrontoseriegrifone.jpg/

Questo non è comunque il caso dove un'immagine può ingannare, non si tratta di un falso dubbio, l'immagine d'insieme dovrebbe mostrare enormi differenze.

[skubydu]

Nessuna delle monete sopra inserite si riferisce nello specifico alla moneta in esame.

Il falso riproduce una moneta appartenente a una serie di Dinomos coniati in pieno IV secolo caratterizzati da un grifone raffigurato sul para nuca dell'elmo di Athena.

Tali esemplari possono talvolta presentare una Φ greca sopra alla testa, un monogramma VE sul posteriore del toro o nessuno di questi precedentementi elencati.

Elenco una serie di immagini di riferimento per questa serie:

http://imageshack.us/photo/my-images/651/exleu05052003lotto248no.jpg/

http://imageshack.us/photo/my-images/853/exleu05052003lotto249no.jpg/

http://imageshack.us/photo/my-images/339/exlhs29042008lotto42noe.jpg/

http://imageshack.us/photo/my-images/18/exlhs29042008lotto43noe.jpg/

http://imageshack.us/photo/my-images/594/exnac04042011lotto59noe.jpg/

Ora per favore confrontateli con l'esemplare in questione.

http://imageshack.us/photo/my-images/109/dinomosthurium.jpg/

Si dovrebbero scorgere un pò di differenze...

Ciao Miglio, grazie per il lavoro di comparazione che fatto...., premesso che anche a me la moneta non convince al 100%, mi interessava, sia capire le varie differenze con gli esemplari battuti nelle asta importanti, come quelle da te indicati, sia individuare il possibile motivo di quella mancanza di metallo al rovescio sul toro e di quelle infrazioni sul bordo evidenti al diritto che fanno intravedere un colore diverso sotto (che nei nominali in argento ho visto raramente di questo tipo), che come ti dicevo, mi dava adito di pensare che potesse essere suberata. Poi stabilire se si tratta di un falso piu moderno o di un falso piu datato non potremmo mai dirlo, almenochè, non si trovi un altro o piu esemplari da raffrontare recentemente comparsi ...Certo le informazioni in nostro possesso non sono molte, sarebbe interessante sapere anche la provenienza.

sku

Modificato 8 Settembre, 2011 da skubydu

[miglio81]

Purtroppo dall'immagine anche scura in nostro possesso non si può dire molto di più.

Quella mancanza di metallo andrebbe vista dal vivo per capire che consistenza o che origine abbia.

Continuo a pensare che un suberato di una moneta così imponente, dovrebbe pesare non più di 11-12 grammi!?

Inotre il bronzo scoperto darebbe luogo a un altro tipo di ossidazioni, molto più consistenti e variegate.

I rilievi sono molto lenti e lo stile di tutti i dettagli è impreciso, basti guardare la linea di esergo e le gambe posteriori del toro.

[forni79]

Ringrazio nuovamente tutti quanti si sono adoperati per raccogliere le immagini e le informazioni.

Devo dire che questo forum mi sta dando delle soddisfazioni!

Faccio un po' di luce sull'acquisto:

la moneta viene da un numismatico di reputazione indiscussa nel campo delle monete Regno - Stati preunitari,

ma che ammette una conoscenza non approfondita sulle romane e greche.

E' un personaggio di 75 anni o più, del quale per rispetto non svelo il nome, che non ha nessuna dimestichezza con computer e web....

ma che ha all'attivo 45 anni di professione ed è perito numismatico.

La moneta era in un album che, per sua ammissione, mostra a pochi clienti, assieme ( le e ho riconosciute perchè mi piace sfogliare PER INTERO

i cataloghi d'asta, anche nelle sezioni romane e greche... ) a:

-un AES SIGNATUM che per le ossidazioni allucinanti era a mio avviso assolutamnte originale

-un monetone tipo Tolomeo con testa al dritto e aquila al rovescio

-una discreta serie di minuscole monetine d'argento greche o magna grecia tipo oboli

-una spessa moneta in rame con patina a smalto nera di circa 25mm diametro con testa di donna al dritto e tre delfini in cerchio al rovescio

-una monetina in argento con polipo

-un paio di ( assi? ) giano bifronte

-varie romane ( denari, sesterzi e piccoli moduli di rame )

Ovvio che ciò non comporta l'autenticità della mia moneta, ma con quella roba sotto al naso era impossibile non acquistare qualcosa!!!

Inoltre abbiamo chiuso l'acquisto con la formula di "possibile restituzione garantita".

E poi aggiungo che io abito in Emilia Romagna e qui le monete greche non vanno granchè tra i numismatici, motivo per il quale quell'album

era semidimenticato e me l'ha mostrato per la prima volta di recenti nonostante io frequenti il personaggio da un paio d'anni.

Per tornare a noi, aggiungo solo che la moneta non è certamente suberata ( a meno che lo strato d'argento non superi il millimetro di spessore! ).

La patina, a smalto data la compattezza e la lucentezza, che copre la moneta sembra in diverse zone specie al dritto sul volto di Atena

talmente spessa da essere responsabile dell'affievolimento di alcuni dettagli ( vedi il Pegaso e Scilla ); i dettagli in questione sembrano appunto

meno netti e "taglienti" perchè inglobati dallo spessore della patina.

E' un effetto che ho visto anche su alcune romane in argento di indubbia autenticità.

Comunque inserisco alcune altre immagini con luce diversa, forse la moneta risulta più leggibile.

[forni79]

e il rovescio

[forni79]

particolare parte superiore dritto

[forni79]

e particolare toro