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massi75rn

esami XRFe SEM-EDS

salve a tutti,dopo aver letto tempo fa un articolo molto interessante,postato da caiuspliniussecundus dove si fa riferimento ai metodi di studio con esami SEM e EDS per contrastare il pericoloso proliferare di monete antiche(e non solo) false,mi sono chiesto se esistesse un laboratorio competente che svolgesse questo tipo di indagini(possibilmente non invasive).in seguito ha risposto ad una mia mail la gentile dottoressa marina taliercio,docente in numismatica classica greco romana all'universita' di napoli,ove mi suggeriva che doveva essere aperto a commissioni private il centro diretto da Marco Ferretti, un ingegnere del CNR di Roma, che l'anno scorso, organizzo' un convegno a Pisa per illustrare gli ultimi sviluppi delle attrezzature che dovrebbero valutare la composizione metallica di una moneta, per cercarne eventuali tracce di componenti estranei a una lega originale, e valutare la struttura "fisica", con uno studio microscopico ad elevatissima risoluzione (impiegando microscopi elettronici a scansione) per studiarne eventuali principi di cristallizzazione e la disposizione molecolare superficiale conseguente alla percussione della coniazione.non e' mancato molto tempo e anche l'ing.ferretti ha risposto ad una mia mail dove gli chiedevo informazioni riguardo ad una sua eventuale disponibilita' all'esame di una o piu' monete,il costo approssimativo,e la tempistica dell'operazione.questo e' quanto mi ha risposto:

quelle che posso fare direttamente qui all'ITABC sono misure non-distruttive di fluorescenza a raggi X (XRF). servono per misurare la composizione della lega e sono tanto più attendibili quanto più sottile è la patina superficiale.

per quanto riguarda invece la microscopia elettronica a scansione (SEM-EDS) dobbiamo rivolgerci all'esterno, ma questo non significa che non si possa fare.

i costi indicativi sono:

XRF: 60-70 euro/misura + IVA se dovuta (normalmente faccio una misura su ciascuna faccia della moneta) dipendendo dal numero delle monete, che devono comunque essere portate in laboratorio

SEM-EDS: 250-300 euro/ora + IVA se dovuta (normalmente un paio d'ore dovrebbero essere sufficienti per osservare nel dettaglio una moneta); anche in questo caso il costo effettivo dipende dal numero di monete, che devono essere portate in laboratorio

per quanto riguarda l'interpretazione dei dati tenga presente che non siamo specialisti in numismatica; abbiamo bisogno di un termine di paragone, tipicamente una moneta vera da paragonare a quella sospettata falsa. anche in queste condizioni potrebbe essere difficile dirimere la questione.

per quanto riguarda il campo d'impiego delle tecniche tenga presente quanto segue:

XRF: misura la composizione elementare ed è da 10 a 100 volte più sensibile del SEM-EDS.

SEM-EDS: permette di osservare la micromorfologia supeficiale e di misurare la composizione con un limite di rivelabilità intorno allo 0.3% in peso.

marco.ferretti@itabc.cnr.it

sperando di offrire un'opportunita' in piu' a tutti gli amici di questo bel forum,per cercare di capire(specialmente alle persone meno sapienti come me)e non solo,se si ha per le mani qualcosa di importante o no,un grande saluto.massimiliano

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Inviato (modificato)

per quanto riguarda l'interpretazione dei dati tenga presente che non siamo specialisti in numismatica; abbiamo bisogno di un termine di paragone, tipicamente una moneta vera da paragonare a quella sospettata falsa. anche in queste condizioni potrebbe essere difficile dirimere la questione.

Prima di spendere dei soldi rifletterei su questo passo

Questi esami non sono in grado da soli di portare a conclusioni definitive

Modificato da piergi00

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Ciao Massi75rn,

in passato Centurioneamico ed io verificammo anche qui sul forum l'utilità e l'efficacia delle misure di spettroscopia XRF fatte dall'Ing. Marco Ferretti all'ITABC come analisi non distruttiva della composizione delle monete. Alcuni risultati significativi sono stati riportati in questa precedente discussione. Mi ha fatto anche molto piacere leggere dal tuo intervento che in quello stesso istituto del CNR possono essere effettuate analisi della superficie delle monete mediante microscopio elettronico.

L'Ing. Marco Ferretti, che è persona molto seria e preparatissima, lo conosco da tantissimi anni, ha lui stesso premesso che per quel che riguarda l'interpretazione dei risultati c'è bisogno di specialisti di numismatica. In altre parole, si tratta di metodologie non distruttive di grandissima utilità (e che possono a volte fornire risultati dirimenti) se però utilizzate a supporto di un'analisi complessiva della moneta, analisi svolta su tutti i piani da uno o più esperti. Anche l'amico Vince960 trattò qui di un caso in cui misure della composizione della lega permisero di individuare un falso (quella volta si trattava di un medaglione). Ma ripeto, ha fatto bene l'amico Piergi00 a ricordare che le analisi di laboratorio sono in grado di portare a conclusioni definitive soltanto in alcuni casi e generalmente "mai da sole"...

Un salutone,

Antonio

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Su questo argomento trovo utile la lettura di questo articolo di M.Ottolini tratto da

NUMISMATICA E ANTICHITA' CLASSICHE NUC 1975 FONDATI E DIRETTI DA ERNESTO BERNAREGGI DAL 1972 AL 1984. DIRETTI DA LUIGI POLACCO DAL 1985 AL 1998. ERMANNO ARSLAN DAL 1999 AL 2002. CON ANDREA BIGNASCA FINO AL 2003. DA ANDREA BIGNASCA DAL 2004. LUGANO GAGGINI & BIZZOZERO/GRAFICHE RODA 1977

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Ciao Pier, l'apparecchiatura dell'Ing, Ferretti misura in pochi minuti la composizione relativa su ciascuna delle facce della moneta senza bisogno di campioni di paragone, perché calibrata, miniaturizzata e documentata ampiamente dallo stesso Ing. Ferretti prima all'ENEA e poi al CNR. Le apparecchiature evolvono molto rapidamente, l'ing Ferretti l'ha anche "miniaturizzata" rendendola in un certo modo "portatile" e se la portò al convegno di Pisa citato in apertura di questa discussione. Ce la mostrò in azione a Pisa e poi la vidi in azione al CNR sulla Salaria -località Montelibretti-.

Ma il problema di fondo non è quanto facilmente, rapidamente e bene si sappiano fare una o più misure, il problema è l'interpretazione dei risultati e quindi la conclusione al classico quesito (nel nostro ambiente, intendo): è originale o falsa?

Solo ad esempio, molte volte è stato sottolineato che un falso può essere realizzando utilizzando una lega avente la composizione dell'originale... Magari, ma non necessariamente, fondendo o riconiando un originale di minore rarità. Per questo spesso aiuta l'analisi della superficie al microscopio, pure possibile nel laboratorio del CNR, ma non è per niente facile trarre conclusioni per chi non è esperto di monete e per chi non è capace di collegare tra loro i risultati delle diverse misurazioni inserendole in un vero e proprio "quadro investigativo" completo del reperto.

Nello stesso convegno DIANA a Pisa, una dottoressa di cui non ricordo il nome -mi dispiace- fece una presentazione sulle tantissime complicatissime indagini che svolgeva per il ministero dei beni culturali per scoprire falsificazioni. Non credo di esagerare: mi sembrò di assistere ad uno di quei telefilm -ad esempio "cold cases"- in cui delle squadre speciali investigano su casi irrisolti... Non ci disse cioè: mediante una misura di composizione a queste profondità della moneta potrete sapere se la moneta è originale o falsa. Massi75rn, ha parlato di metodi per contrastare. Tu ed io stiamo cercando di sottolineare che, da sole, le misure non sono generalmente sufficienti.

Un salutone,

Antonio

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innanzi tutto grazie a toto e piergi per le costruttive risposte,i link da voi segnalati sono interessanti,volevo solo aggiungere che in precedenza avevo letto bene anche io,quando l'ing.ferretti non garantiva una conclusione definitiva della questione.ma e' anche vero che si potrebbe affiancare all'ingegnere un,diciamo pool di esperti numismatici,chissa' forse ne basterebbe uno,per cercare di interpretare i dati e stilare un rapporto il piu' attendibile possibile dell'esame in corso.ma a questo punto mi verrebbe un dubbio,se non fosse piu' facile affidarsi,se si potesse,anche in forma privata,all'universita' di catania dove queste tecniche,come dice mirkoct,sono rodate da anni con la visione di diversi professori al seguito.concludo infine che la tecnologia e' in continua evoluzione e puo' darci una grande mano di fronte alle sempre piu' numerevoli e "sofisticate" frodi che si corrono ai giorni nostri,certo l'occhio gioca ancora un ruolo importante,ma siamo disposti a rischiare se in palio ci sono pezzi di grande valore economico?un grande saluto massimiliano

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Buonasera,

a catania come a messina abbiamo due studiosi, Prof. Mondio, a messina, mi pare ordinario di fisica dei metalli, e Prof. Torrisi, ordinario di fisica nucleare a catania specializzato nei laser, che negli anni hanno migliorato e perfezionato gli studi fatti sempre a catania da un professore il cui nome mi sfugge in questo momento, mi pare pappalardo.

hanno pubblicato anche diversi articoli su riviste specializzate, sui metodi con cui verificare l'autenticità delle monete antiche.

personalmente abbiamo dato un piccolo contributo facendo esaminare un nostro tetradrammo di messina e uno statere in oro punico. hanno collaborazioni come periti per diversi tribunali e usano il microscopio a scansione elettronica di massa e altri attrezzi come il laser per effettuare degli esami che danno diciamo , una buona indicazione sulla genuinità della moneta. per essere certi bisogna fare un esame più invasivo, basterebbe come mi disse una volta il prof. torrisi fare un buco piccolissimo quasi invisibile, sulla moneta. naturalmente non ho mai approvato alcun buco. poi studiano anche la provenienza dell'argento.

se debbono fare un esame ad una moneta antica se ne hanno una di cui la genuinità è appurata è meglio, se no fanno riferimento ad alcuni studi sulle monete del gabinetto di parigi fatti in passato.

a mio parere sono molto bravi, ma mancano come al solito i fondi per fare o creare una borsa di studio per migliorare le tecniche, che ogni giorno si evolvono insieme agli attrezzi.

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