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numa numa

Grosso - Federico II

45 risposte in questa discussione

Salve a tutti

Federico II emise dei bellissimi grossi del peso di circa 1.3/1,35 gr. in una zecca meridionale, molto probabilmente Brindisi o Messina

Per Messina tali monete non sono riportate dallo Spahr (che descrive però tutte le tipologie dei denari con ritratto batturi dqa questo imperatore in tale zecca).

Qualcuno ha qualche altro rifgerimento bibliografico (oltre gli articoli della Travaini in QTic) e poi come si distinguono i grossi emessi da Federico nel Meridione da quelli (che si suppone) abbia emesso a Vittoria (Parma ) ?

Anche i grossi emessi nel meridione potrebbero essere stati emessi con l'obiettivo di utilizzarli per scambi con il Nord, altrimenti perche giustificare un'emissione della quale qvrebbero potuto fare le veci i numerosissimi denari ?

Riporto la foto di un'esemplare del grosso in questione, da notare la potenza del ritratto del sovrano (l'ultimo esemplare passato per il mercato credo sia quello dell'asta De Wit battuto da Kuenker nel 2007 - o 2008))

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rovescio ..

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non conoscevo affatto questa moneta:O

grazie per l'avvio di questa discussione...

Mi sembra di capire che non erano destinati alla circolazione quanto ai commerci!

spero di saperne di più

Giuseppe

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Supporter

Buona serata

anch'io, caro numa no posso esserti d'aiuto, ma lasciami dire che la moneta che hai postato e' favolosa.

Spero anch'io in qualche intervento che sia di chiarimento.

saluti

luciano

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Buonasera a voi,

si tratta di un bellissimo esemplare di grosso coniato a Vittoria.

Sono anni che censisco gli esemplari in circolazione. Questo mi mancava. Pertanto, se possibile, mi interesserebbe proprio avere qualche dato in più...

Se mi posso permettere, questo è l'articolo più recente che ne parla, con tutta la bibliografia precedente.

Bazzini M., Ottenio L. 2002, Il vittorino «di Parma»: quale moneta?, «RIN», 103, pp. 129-180.

Lo trovate su Academia.edu.

Cordiali saluti, Teofrasto

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Grazie Teofrasto,

mia imperdonabile dimenticanza non aver citato l'articolo di Bazzini, che tra l'altro avevo letto a suo tempo .

Ma due domande mi sorgono spontanee, uno è se esistono grossi (della medesima tipologia) battuti da Federico anche a brindisi o messina.

Secondo , se a) fosse confermato, come si distinguono tali grossi da quelli di Vittoria.

(mi sembrava di ricordare dall'articolo della Travaini che una coniazione a Vittoria fosse ancora dibattuta tra gli studiosi, ma potrei sbagliare sono ricordi di diversi anni fa e non ho i riferimenti sottomano per poter controllare)

Grazie comunque per l'ottima segnalazione.

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Dal punto di vista bibliografico non posso al momento essere d'aiuto. Ricordo anch'io di aver letto l'articolo citato di Marco Bazzini. Non mi sono fatto un'idea precisa sull'emissione (eventuale) di Vittoria, ma i pochi contributi letti (anche quello della Travaini) mi lasciano parecchi dubbi. Riguardo il grosso in questione, non essendo a conoscenza di prove risolutive sulla zecca (magari ce ne sono), propenderei anch'io, pur senza argomentazioni probanti, per un'emissione effettuata nell'Italia meridionale per scambi commerciali con l'area settentrionale.

Ricordo infine che la moneta in questione, dopo esser passata in asta Kunker, collezione De Wit, è stata successivamente in asta Nomisma.

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Grazie mille Aemilianus

Mi confermi che l'esemplare De Wit è poi passato in asta Nomisma ?

Kuenker l'aveva classificato sicuramente come emissione del Sud Italia, non ricordo se Brindisi o Messina

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Se non ricordo male, è passato successivamente da Nomisma. :)

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Inviato (modificato)

Che io sappia non esistono grossi di Federico II coniati a Brindisi o Messina. Nell'Italia meridionale, nei 52 anni di regno, di Federico II si conoscono 32 tipi di denari, 24 tipi di mezzi denati e 2 tipi di quarti di denaro. Tutti in lega. C'è uno studio interessante di Michele Chimienti " Le monete sveve delle zecche extra regnum", dove si spiega perchè in Italia meridionale non sono stati coniati grossi imperiali. Dice Chimienti; la monetazione italiana a nome di Federico II deve essere distinta in due classi. La prima è quella dell'Italia Meridionale corrispondente al Regno di Sicilia di cui egli era monarca per diritto ereditario materno. L'altra è quella dell'Italia centrosettentrionale di cui deteneva il titolo elettivo di imperatore. Il potere esercitato da Federico era molto diverso nelle due aree e questa situazione si riflette in modo puntuale nella monetazione. Nell'Italia meridionale il suo potere assoluto gli permetteva di imporre quella particolare forma di tassazione indiretta che è la "mutatio monetae".

segue

Modificato da dareios it

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Una conseguenza negativa di questa manovra era un incremento dell'inflazione con aumento dei prezzi a svantaggio della popolazione, quindi l'autorità di governo doveva avere un potere molto forte per imporla. Naturalmente non avrebbe mai potuto attuare un'imposizione del genere nel resto d'Italia per le forti tendenze autonomistiche dei comuni ed ancor meno in Germania dove era possibile solo ai grandi feudatari, che erano i veri padroni del territorio.

segue

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Ero convinto che l'esemplare passato da Nomisma fosse lo stesso della De Wit. Confrontandoli risultano invece due pezzi diversi. Quello della De Wit appare, tra l'altro, di gran lunga migliore. A meno che da Nomisma non sia passato anche un altro pezzo (quello della De Wit, appunto), devo constatare, ahimé, che la memoria non è più quella di un tempo e che vecchiaia si fa sentire... :( :( :(

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Ammetto di aver sempre dato per scontato che questo grosso sia stato coniato "su al nord", ma effettivamente lo stile ricorda molto la monetazione meridionale, in particolare se confrontato con gli altri grossi di Bergamo e Como.

Io cmq rimango dubbioso su una sua produzione nel sud della penisola, troppe cose non tornano. L'assenza di documentazione e di rinvenimenti in primis, ma io sottolinerei anche quel numerale II che appare in legenda. Nel monetazione meridionale se non erro non appare mai.

Certo l'ipotesi di una sua coniazione a Brindisi o Messina per la sola circolazione nel nord è plausibile, ma possibile non sia rimasta traccia in un qualche documentazione?

Quesito cmq veramamente interessante, grazie a numa numa per averlo proposto.

PS.

C'entra poco con l'argomento ma volevo sottolineare anche la presenza di falsi di questa moneta. Se non erro una coppia di coni destinati a falsificare questo grosso passò in vendita su ebay diverso tempo fa...

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Magari qualcuno non ha il catalogo dell'asta kunker...

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SEmbrerebbe un quesito quasi banale ma se da un lato la moneta grossa, da Federico II , non risulta coniata nel Meridione, mentre lo è , e in gran copia al Nord, dall'altro lato i tipi , lo stile e la fattura sono "troppo" somiglianti ai denari (e mezzi denari) emessi da Federico in Sicilia.

Per la documentazione credo sia difficile disporne per quest'epoca e non mi risulta che vi siano altre documentazioni per emissioni coeve se non le consuete citazioni in documenti commerciali (contratti per lo più) dell'epoca

Fedafa ricordi bene , Alberto Campana ha pubblicato una breve ma interessante nota apparsa sul n. 52 di MONETE ANTICHE (Luglio/agosto 2010), dove si cita la presenza di coni moderni con i tipi di questa moneta , anch'essa posta in vendita sul noto sito. Vi è da dire che le produzioni fatte con questi coni sono brutte e assai rozze, impossibili ad ingannare un occhio minimamente esperto. Riporto un passo dell'articolo :

A cavallo tra il 2009 e il 2010 sono comparsi in vendita su eBay diversi lotti di moderni conii apparentemente

realizzati in acciaio, per la produzione di copie o false monete antiche e medievali1.

Fra questi era presente una coppia di conii predisposti per ottenere copie di un grosso emesso da Federico II

a Vittoria (1247/1248) e per questo volgarmente denominato anche “vittorino”2 (Fig. 1, reperita dal sito di eBay).

Fig. 1 – Punzoni moderni per “vittorino” di Federico II

La comparsa di simili conii moderni ha dato origine a una vasta discussione nel noto forum “LaMoneta”,

unanime nel sottolineare la pericolosità di lasciare in circolazione e addirittura di mettere in vendita su Web simili

oggetti, i quali dovrebbero essere sottoposti a sequestro cautelativo da parte di apposite autorità pubbliche.

Successivamente, da parte di un anonimo collezionista, sono pervenute foto riguardanti un esemplare apparentemente

ricavato da questi conii moderni (Fig. 2). Riporto sotto la relativa descrizione:

D/ + FRIDERICVS II. Testa coronata volta a destra, entro cerchio a forma di cordone

R/ + ROM IMPR AVG. Croce patente accantonata da quattro trifogli, entro cerchio a forma di cordone

Mistura, diam. = 18 mm e peso = 1,37 g.

Fig. 2 – Falso “vittorino” di Federico II

Grazie alla disponibilità delle foto, ho provato a metterle a confronto con i sudetti conii moderni apparsi su

Web. Il risultato è mostrato nella seguente Fig. 3, con immagini ingrandite x2.

1 Un lotto di questi conii moderni è mostrato da G. Barbieri, Nota su alcuni conii falsi per la contraffazione moderna di tarì di Ruggero I D’Altavilla, Monete

Antiche, 50, 2010, p. 29-31.

2 Per una maggiori ragguagli su questa emissione si rimanda ad esaustivi studi di L. Travaini, Un grosso federiciano di zecca incerta: Vittoria 1247?, Rassegna di Studi del Civico Museo Archeologico e del Civico Gabinetto numismatico di Milano (RASMI), XLIII-XLIV, 1989, Milano, p. 137.142; M. Bazzini e L. Ottenio,

Infine noto che su tutti gli esemplari (autentici ;) ) di questa coniazione appare come una mancanza di metallo (o un saggio ?) attraverso il ritratto del sovrano. Quasi a testimoniare che un unico conio (forse con questo difetto che ha dato origine alla mancanza di metallo) sia stato utilizzato, almeno per una buona parte di esemplari. Occorrerebbe confrontare attentamente tutti gli esemplari conosciuti per verificare se siamo in presenza di coni di diritto identici oppure se risultasse identico solo il ritratto (a questo punto derivato da punzone) e inserito in tondelli con legende di coni diversi.

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Grazie numa numa per la precisazione. Ero certo di aver letto qualcosa in merito a quei conii e sul falso "vittorino" ma non ricordavo dove .

Tra l'altro nell'articolo sono presenti le immagini dei due esemplari passati recentemente in asta (Nomisma e Kunker) dove è ben visibile il "segno" segnalato da numa numa sul volto dell'imperatore.

Devo ammettere che lo stile effettivamente è quello delle monete meridionali...

Certo che se si riuscisse a sciogliere il dubbio sulla sua coniazione a Brindisi (o Messina) si aprirebbe subito un altro quesito... cioè quali sono i "denari vero monete victorini dicebantur" coniati a Vittoria ?

Grazie Fra Crasellame per aver postato l'esemplare dell'asta Kunker)

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Inviato (modificato)

Concordo con Fedafa. Anche secondo me lo stile è attinente a quello dei denari emessi nelle zecche meridionali. Certo, il discorso va approfondito. Bisognerebbe ad esempio provare a capire perchè, a fronte di una messe enorme di denari, il grosso risulti al giorno d'oggi così raro. Bisognerebbe inoltre, aldilà delle rassomiglianze stilistiche più o meno evidenziate o ipotizzate, se esista un denaro ascrivibile alla stessa emissione. Riguardo la reale esistenza del vittorino, coniato a Vittoria, pur non avendo una conoscenza approfondita della questione, e certamente rispettando gli illustri interventi degli studiosi citati, continuo ad coltivare più di un dubbio...

Modificato da aemilianus253

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la figura di federico II mi ha sempre affascinato... (a tal proposito consiglio la lettura del libro "quando marte è in capricorno" di silvana la spina incentrato sulla figura di jacopo da lentini... ma non andiamo fuori dal post sul grosso di federico II!!!!)

mi chiedevo se esiste un testo, o meglio ancora una risorsa online, che individui in maniera organica le zecche del centro-nord italia che hanno battuto moneta in nome e per conto di federico II (mi vengono in mente bergamo, verona ecc)

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Inviato (modificato)

Purtroppo son tornato tardi dal lavoro e non ho avuto il tempo di continuare i post precedenti, anche domani credo che mi sarà difficile.

Comunque le zecche comunali con il nome di Federico II sono:

Acqui

Bergamo

Busca

Lodi

Modena

Parma

Pavia

Tortona

Varce (zecca di, non individuata)

Vercelli

Vittoria

Verona.

A domani...spero

Modificato da dareios it

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Buonasera a voi,

avrei voluto intervenire questa mattina, ma il lavoro non me lo ha consentito. Proverò dunque a dire qualcosa adesso, anche se gran parte delle problematiche che questa moneta pone sono già state ampiamente sviscerate nei post precedenti.

In effetti bisogna dire che, come si può leggere nell'articolo di Bazzini e Otenio, questi grossi hanno avuto - numismaticamente parlando - una vita piuttosto travagliata.

Da Zanetti, alla fine del Settecento, furono attribuiti dubitativamente a Vittoria, ma nel 1869 MIchele Lopez li ritenne di zecca meridionale. Dopo tale data e fino all'articolo di Lucia Travaini del 1990, non si è più parlato di Vittoria, ma di "zecca incerta lombarda" oppure di una officina del Regnum Siciliae. E' stata avanzata anche l'ipotesi che possa trattarsi di un'emissione meridionale per il mercato del Nord Italia.

Come si può vedere l'attribuzione alla zecca di Vittoria di questa moneta non è pacifica. Michael Matzke, per esempio, continua a non accettare tale attribuzione e ritiene che i vittorini citati da Salimbene de Adam siano le monete scodellate catalogate nel CNI IX, recanti il nome di san Vittore.

Personalmente mi sento di escludere una loro fabbricazione nel Regnum, per il motivo che si tratta di un nominale tipicamente Settentrionale, il quale, per quanto ne so, non avrebbe circolato al Sud, per tutta una serie di motivi dei quali diversi sono già stati posti in evidenza. E difatti documenti che attestino la battitura di monetazione grossa d'argento nel Regnum Sicilae non mi pare che ne esistano, né tantomeno sono a conoscenza di rinvenimenti di queste monete in Meridione.

Al contrario, i pochi dati di mia conoscenza riguardanti il ritrovamento di queste monete testimoniano, se non proprio la loro emissione, comunque almeno la loro circolazione nell'Italia Settentrionale. Questo fatto, unito al loro peso, tipico dei denari grossi dal valore di 4 denari imperiali della metà del Duecento, fa propendere per una loro coniazione al nord.

Altre indicazioni, pro e contro, le potete leggere nell'articolo citato, al quale mi sento di rimandare ancora oggi nonostante abbia oramai dieci anni. Ad onor del vero devo però riconoscere che dati assolutamente probanti, in favore dell'emissione a Vittoria dei grossi con ritratto, non ne esistono. Tuttavia, sebbene sia possibile tutto e il contrario di tutto, personalmente credo che a questo punto degli studi si possa escludere una loro origine meridionale, e penso dunque che la vexata quaestio rimanga quella di capire a quale zecca dell'Italia Settentrionale la moneta in esame possa essere attribuita. Io continuo a ritenere che l'attribuzione a Vittoria resti sempre la più plausibile.

A questo punto vi pongo una domanda che può sembrare banale ma che, se ci pensate bene non lo è affatto: Da che cosa, una moneta di Dodicesimo e Tredicesimo secolo, prendeva il proprio nome? Dal nome che vi era inciso? Dall'autorità che lo aveva emesso? O dalla località dove era stata coniata? Oppure da tutte queste cose insieme? O magari da altri fattori ancora?

A proposito dei vittorini falsi, prodotti con il conio messo in vendita su e-Bay, ho avuto modo di vedere e studiarne almeno un esemplare. Dovrebbero essere stati prodotti almeno una quindicina di anni fa e, da quanto ho potuto constatare, si trattava di ottimi rifacimenti. Quello che ho visto io però aveva un peso molto più basso di quello degli originali, tanto da dare l'impressione che il metallo di cui era costituito il tondello potesse non essere una lega di argento. Un altro particolare che ne tradiva la falsità era il taglio, troppo "fresco" e, direi, "perfetto" per una moneta medievale. Ho anche la foto ma in questo momento non riesco proprio a recuperarla, mi spiace.

A risentirci, Teofrasto

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Ammetto di aver sempre dato per scontato che questo grosso sia stato coniato "su al nord", ma effettivamente lo stile ricorda molto la monetazione meridionale, in particolare se confrontato con gli altri grossi di Bergamo e Como.

Io cmq rimango dubbioso su una sua produzione nel sud della penisola, troppe cose non tornano. L'assenza di documentazione e di rinvenimenti in primis, ma io sottolinerei anche quel numerale II che appare in legenda. Nel monetazione meridionale se non erro non appare mai.

Certo l'ipotesi di una sua coniazione a Brindisi o Messina per la sola circolazione nel nord è plausibile, ma possibile non sia rimasta traccia in un qualche documentazione?

Quesito cmq veramamente interessante, grazie a numa numa per averlo proposto.

PS.

C'entra poco con l'argomento ma volevo sottolineare anche la presenza di falsi di questa moneta. Se non erro una coppia di coni destinati a falsificare questo grosso passò in vendita su ebay diverso tempo fa...

Non sono esperto in materia, ma certo qualche dubbio la moneta lo solleva ;)

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Inviato (modificato)

Volevo aggiungere che il grosso postato ha un peso di gr. 1.35 coerente con diversi degli esemplari conosciuti.

A complicare le cose rilevo che è conservato in una collezione siciliana e che tale (ma dovrei verificare per maggiore sicurezza) dovrebbe essere la sua provenienza.

E' singolare che una coniazione di questo taglio abbia tuttora una provenienza cosi incerta e che ancora oggi gli studiosi non si trovino d'accordo nell'attribuzione della zecca.

Dal canto mio continuo a rilevare una notevole somiglianza dei tipi con quelli dei denari battuti a <Messina da Federico. Volevo postare un'immagine di tali denari, ripresa dal catalogo LaMoneta ma mi sono accorto che non solo è impossibile duplicare le immagini ma che nel catalogo è assente una numerazione ! quindi non è possibile fare un riferimento preciso alle monete ivi riportate ma solo generico (visto lo sforzo profuso da molti volontari nel caricare immagini su questo catalogo sarebbe auspicabile che il compilatore considerasse l'opportunità di creare una numerazione che permetterebbe di citare le monete in esso riportate , altrimenti non fruibili).

Tornando alle caratteristiche del grosso riporto ancora che la Travaini (art . citato in RASMI 1989) aveva individuato la corona del ritratto come confrontabile con la corona cinta da Federico nella statua posta sulla porta di Capua e risalente al 1234.

Rispetto alle altre produzioni di grossi (Como, Bergamo, Verona etc.) delle coniazioni federiciane questa tipologia di grosso è alquanto più rara , forse quantificabile in meno di 15/20 esemplari con i nuclei più consistenti nella coll. ex-Reale (5 es.) e il museo di Parma (2 es.).

Esemplari sono presenti nei musei di Bologna, Milano, Firenze, e probabilmente in coll. pubbliche di Napoli e Palermo (anche se non ho i riferimenti). Di gran lunga più abbondanti sono invece le produzioni "grosse" di Federico nelle altre città settentrionali, da queste lo stile di questo grosso si distacca notevolmente e anche metrologicamente (i grossi da sei denari per Bergamo pesano infatti poco sopra i 2 grammi , mentre quelli da 4 denari sono attorno al 1.40gr.)

Interessante il quesito sollevato da Teofrasto sulla "denominazione " delle monete . In effetti , in assenza di "grida" o documenti di emissione possiamo rifarci solo ai documenti di carattere notarile ove sono riportate transazioni che menzionano monete (reali e di conto in pagamento di tale transazioni). Spesso poi la tradizione attribuisce nomi di comodo a monete che all'epoca della loro circolazione erano con tutta probabilità chiamate in altro modo (è il caso dei cosiddetti "testoni" rinascimentali , la cui denominazione corretta sarebbe "lira" o "quarto", ma non so se venisse utilizzata nei documenti coevi e naturalmente il "popolino" magari utilizzava altri nomi ancora.. ).

Infine per quanto riguarda i "falsi" grossi di federico battuti con i coni di provenienza eBay rilevati dl Campana direi che il basso titolo, la fattura grossolana e l'aspetto moderno, l'aspetto "tagliente" della superficie, la mancanza di patina, sono tutti elementi tutto sommato molto facilmente riconoscibili per distinguere la moneta "buona " da quella "cattiva ". Sia i coni che le produzioni dei grossi da essi sono stati riportati in una precedente discussione .

Suggerirei inoltre di "caricare" nella sezione articoli , se l'autore fosse d'accordo naturalmente, il pdf del breve articolo di Campana su questi falsi,utile si a a scopo didattico sia per mettere in guardia altri utenti potenziali acquirenti di questi pezzi fasulli..

Modificato da numa numa

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...

Dal canto mio continuo a rilevare una notevole somiglianza dei tipi con quelli dei denari battuti a <Messina da Federico. Volevo postare un'immagine di tali denari, ripresa dal catalogo LaMoneta ma mi sono accorto che non solo è impossibile duplicare le immagini ma che nel catalogo è assente una numerazione ! quindi non è possibile fare un riferimento preciso alle monete ivi riportate ma solo generico (visto lo sforzo profuso da molti volontari nel caricare immagini su questo catalogo sarebbe auspicabile che il compilatore considerasse l'opportunità di creare una numerazione che permetterebbe di citare le monete in esso riportate , altrimenti non fruibili).

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Provo a linkare la pagina del catalogo Lamoneta dove c'è un denaro che presumo sia "simile stilisticamente" al grosso.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-F2I/13

E' vero che le monete non sono numerate nel senso stretto del termine, ma sono identificate con un codice univoco, poco pratico in realtà, ma essenziale per non confondere poi le monete, in particolare nell'iserimento o spostamento di immagini.

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Grazie Fedafa

era proprio quello cui volevo fare riferimento.

La raffigurazione ha diverse somiglianze anche se lo stile del grosso è decisamente più fine e potente, un bravo incisore deve averci sicuramente lavorato.

In merito al catalogo l'assenza dei numeri trovo sia un problema abbastanza rilevante perchè si rischia di avere uino strumento piu che altro autoreferenziale per l'ambito del forum, ma non citabile come riferimento esterno ad esempio (ove occorre sempre un numero di database, di catalogo, di inventario etc.). Nulla di male che serva precipuamente al forum e ai suoi utilizzatori, peccato però, visto l'impegno e le risorse impiegate per il suo aggiornamento che non possa essere uno strumento maggiormente visibile e sfruttabile ai fino di studio.

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