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scacchi

Marche CVS

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lollone

Ciao Miro

bello bellissimo!

Sicuro che non sia un punto venuto male?! Non mi illudete !! :P

I due cunei sopra PP si trovano con frequenza, mentre la losanga (?) è una vera chicca!

Complimenti

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miroita

Ciao Miro

bello bellissimo!

Sicuro che non sia un punto venuto male?! Non mi illudete !! :P

I due cunei sopra PP si trovano con frequenza, mentre la losanga (?) è una vera chicca!

Complimenti

Ciao Lò,

gli sono stato dietro per un po' di tempo ed ho cercato di ottenere anche uno sconto, ma niente!

Il primo è proprio un crescente, e lo conferma l'analoga distanza tra la croce e la lettera D.

Per i due cunei sopra le due PP, hai parzialmente ragione; se ne vedono con una certa frequenza (ne ho anch'io) ma non così ben delineati, e molte volte

si tratta di un solo cuneo quasi fosse un punto triangolare.

La chicca però, come dici tu, è quel punto elissoidale tra la I e la A del finale di legenda. Credo sia particolare, come quel punto "quadrato" del denarino che ci ha presentato scacchi il mese scorso su questa stessa discussione. Ormai no ci si stupisce più di tanto, anche se entrambe le monetine sono davvero molto intriganti. La mia, forse, un pochino di più per il miglior grado di conservazione. Ma entrambe comunque notevoli.

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miroita

Per mantenere una certa continuazione sull'argomento varianti dei "denari" di Ancona, proporrei di continuare ad utilizzare questa discussione per aggiornarci su ormai probabili future novità su questa stranissima monetazione. Tra l'altro è stata aperta da "scacchi" così come quella aperta per i denari di Lucca, e se tanto mi da tanto, speriamo gli porti un analogo successo! :lol: :lol: :lol:

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adolfos

Complimenti a tutti.

Non sarebbe il caso di censire tutte le nuove varianti e farne una pubblicazione almeno online nella sezione articoli del forum? Oppure ci state già pensando e avete altri obiettivi?

E' solo un'idea ma penso sarebbe molto interessante e prestigioso per voi e per il forum.

Saluti a tutti

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monbalda

Complimenti per questo censimento: sono d'accordo sia con miroita di farne una discussione mono-tematica sui denari di Ancona, come fatto per analoghi nominali di altre zecche in questa sezione, sia con adolfos che vi invita a farne una sintesi da pubblicare tra gli articoli del sito. Per fare il punto almeno fino ad oggi, ci vorrebbe proprio.

Oltre a questo volevo intervenire solo su una cosa ovvero quanto rilevato da lollone sul segno sopra la PP e poi precisato da miroita stesso. In quel caso non si dovrebbe trattare di un segno di interpunzione variato, ma piuttosto di un segno di abbreviazione costituito da una linea breve e sottile terminante in due triangoli allungati (le più ricorrenti sono indicate nel dizionario del Cappelli: Mio collegamento: ovviamente questo sulla moneta è uno degli esiti tipici dell'epigrafia su supporto metallico o litico, mentre per quanto concerne la scrittura sul cartaceo la forma appare diversa, senza "cunei"), ad indicare che le lettere PP stanno per un'espressione più estesa, come immagino sappiate. Vista la posizione probabilmente in molti esemplari è poco leggibile, o è finito fuori tondello. In altre serie vista la notorietà del tipo potrebbe essere poi anche scomparso, ovvero esser stato eliminato.

Infine un consiglio, se lo accettate :) : anche per questi denari al fine di procedere con una seriazione efficace a mio parere andrebbero sempre riferite le misure, soprattutto ponderali, che invece non mi pare di aver mai letto, almeno in questa discussione.

un saluto a tutt* MB

Edited by monbalda

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miroita

Non posso che ringraziare "monbalda" per il suo preziosissimo intervento (come sempre gradito ed impareggiabile).

Io, come altri amici del forum che seguono la monetazione di Ancona siamo dei "dilettanti" autodidatti e molte volte nei ns. interventi ci limitiamo ad evidenziare alcuni particolari delle monete di cui parliamo trascurando dei particolari che sono o possono poi essere determinanti nello studio e nelle valutazioni complessive di un certo tipo di monetazione. Personalmente, le mie monete in collezione le tengo ben classificate, ma spesso quando intervengo sul forum evito di evidenziare caratteristiche come diametro e peso (sbagliato!). Giustissimo quindi il rilievo di "monbalda" che prendo come sprone per il futuro, invitando anche gli amici a fare altrettanto non limitandoci quindi alla presentazione delle sole immagini con scarne notizie. Questo, ripeto, è sinonimo di una inesperienza di presentazione documentale.

Volevo aggiungere, anche a quanto suggerito da "adolfos", che il sottoscritto un piccolo lavoro sui cataloghi - vedi tutte le schede delle zecche marchigiane con esclusione delle monetazioni di Pio Vi e delle 2 Repubbliche Romane vedi qui (e quindi di conseguenza un contributo per il forum) - lo ha già fatto segnalando anche monete non censite in CNI, Biaggi e Muntoni. Apprezzamenti pochi, talora critiche. Ho sospeso questo tipo di lavoro un paio di mesi fa. Non ho resistito e quindi potuto fare a meno di fare un paio di rettifiche (una delle quali veramente importante sulla classificazione dei denari di Ancona del XIV secolo; parlo di una tipologia non classificata né dal CNI né dal Biaggi e che diversi operatori numismatici hanno considerato, forse con leggerezza, come una semplice "var" di una tipologia che in realtà è molto più rara - ma presente in CNI e Biaggi - e difficilmente si trova in circolazione), ma nessuno se n'è accorto minimamente, per cui sono molto scettico sul fare ulteriori lavori e/o pubblicazioni, anche se il materiale debbo dire non mi manchi.

Resto ad ogni modo disponibile a portare il mio contributo (da dilettante) per portare sempre nuovi dati ad una monetazione che purtroppo (come ormai rilevato in innumerevoli situazioni) non ha supporto documentale (tutto distrutto negli eventi storici di Ancona).

Edited by miroita

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miroita

P.S.: l'ultima moneta postata ha un diametro di mm. 16 ed un peso di gr. 0,72 .-

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scacchi

salve

da quanto ricordo lollone inizio una interessante discussione sull'argomento il 25 novembre 2009

si potrebbe intanto riunire le due discussioni con l'autorizzazione di lollone

magari mettendola in evidenza con il titolo dato a discussioni del genere

DENARO DI ANCONA ( var. CVS )

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adolfos

Mi sembra un'ottima idea!

Attendiamo che un moderatore ci legga.

saluti ;)

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coins

Che bella idea, una discussione mono-tematica sulle varianti dei denarini di Ancona.

Quante varianti inedite ne esistono!!

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monbalda

P.S.: l'ultima moneta postata ha un diametro di mm. 16 ed un peso di gr. 0,72 .-

Grazie miroita per aver postato le misure dell'ultimo denaro. Il tuo lavoro per il catalogo on-line mi è ben noto, e personalmente l'ho apprezzato molto. Però in questa discussione così come in un articolo si potrebbero spiegare molte cose, che a te ed agli altri conoscitori di questa monetazione sono già note, ma non agli altri utenti, e che magari nel catalogo anche per motivi di spazio non possono essere espresse o spiegate. Almeno così ho inteso l'invito di Adolfo, che ho condiviso.

Io in modo particolare avrei molte curiosità su certe attribuzioni tipologiche e soprattutto cronologiche....ma purtroppo per ora mi devo fermare qui, e magari, se ne avrai/avrete voglia ne possiamo riparlare più avanti.

un caro saluto e buona prosecuzione :) MB

.

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miroita

P.S.: l'ultima moneta postata ha un diametro di mm. 16 ed un peso di gr. 0,72 .-

Grazie miroita per aver postato le misure dell'ultimo denaro. Il tuo lavoro per il catalogo on-line mi è ben noto, e personalmente l'ho apprezzato molto. Però in questa discussione così come in un articolo si potrebbero spiegare molte cose, che a te ed agli altri conoscitori di questa monetazione sono già note, ma non agli altri utenti, e che magari nel catalogo anche per motivi di spazio non possono essere espresse o spiegate. Almeno così ho inteso l'invito di Adolfo, che ho condiviso.

Io in modo particolare avrei molte curiosità su certe attribuzioni tipologiche e soprattutto cronologiche....ma purtroppo per ora mi devo fermare qui, e magari, se ne avrai/avrete voglia ne possiamo riparlare più avanti.

un caro saluto e buona prosecuzione :) MB

.

Nel mio piccolo, sempre disponibile.

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scacchi

salve

partiamo dall'inizio la presunta data delle prime emissioni di denari di Ancona

Gli unici denari circolanti nelle Marche citati prima del 1070 erano quelli di Venezia e Roma seguiti poi da quelli di Pavia e Lucca

Nel 1756 durante una ricognizione nella tomba di san Ciriaco furono trovate alcune monete la maggior parte di Venezia più alcune di Pavia e Lucca si ipotizza che l'inserimento di queste monete nell'urna sia avvenuta tra il 1097 e il 1107

Nelle marche si fa risalire alla fine del XII° secolo l'inizio della produzione di moneta con l'emissione del denario di Ancona secondo un documento riportato dal Castellani già nel 1170 se non 1160 si attesta la presenza di denari di Ancona e Ravenna questi ultimi vengono citati anche in altri documenti datati 1179, 1189, 1199

Si fa risalire al 1249 basandosi sul trattato stipulato tra le zecche di Ancona e Ravenna dove venivano prodotti esemplari identici anche Rimini batteva moneta identica

a presto

tratto da :

Atti della prima giornata di studi numismatici marchigiani ( Ancona 10 maggio 1997 )

Edited by scacchi
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adolfos

Gli unici denari circolanti nelle Marche citati prima del 1070 erano quelli di Venezia e Roma seguiti poi da quelli di Pavia e Lucca

tratto da :

Atti della prima giornata di studi numismatici marchigiani ( Ancona 10 maggio 1997 )

Ottimo inizio, Mirco.

Sono curioso: a quali denari romani si fa riferimento?

Saluti

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miroita

Sperando di far cosa gradita! riporto qualche breve cenno sulla monetazione di Ancona della Repubblica Autonoma.

1233 - Papa Gregorio IX rimprovera in un breve di "minaccia di scomunica" che agli anconetani è stato tollerato il fatto di essere l'unica nella Marca a battere moneta. Questo è l'unico dato certo. 1233 Ancona già batteva moneta. Ma nessun documento esiste a testimoniare chi abbia autorizzato Ancona a battere moneta. Né a livello papale, né a livello imperiale. Diversamente la Chiesa avrebbe quantomeno evidenziato la cosa nel "Breve" sopra citato di Gregorio IX, che più che una autorizzazione risulta essere una "conferma" a posteriori.

La storia ci racconta che Ancona fu sempre vicina alla Chiesa, ma nello stesso tempo per difendersi dagli attacchi della città di Venezia fu altrettanto vicina all'Imperatore d'oriente che poteva così disporre di un porto sicuro e strategico per tentare di riunificare l'antico impero romano.

Sembra che,anche a detta di molti storici e numismatici, Ancona abbia iniziato a battere moneta in maniera autonoma, considerata anche l'importanza che aveva assunto nel suo ruolo di principale città della Marca, di uno dei principali porti del Mediterraneo e degli scambi internazionali con la Dalmazia, Alessandria (Egitto), Costantinopoli, ecc. in strettissima concorrenza con Venezia.

Nel gennaio 1170 in un documento di cessione del castello di Vergigno al comune di San Ginesio (MC) si parla di moneta ravennate ed anconitana (documento segnalato dal Castellani, ma riportato già da Benigni Telesforo in Colucci G.: Delle Antichità Picene - Fermo 1793).

Di recente, dal volume di Dubbini e Mancinelli si legge dai Regesti Senigalliesi (sec. VII-XII) che "i denari ravennati ed anconitani sono citati dal 1114 al 1199, e che in quel periodo le transazioni avvenivano anche con denari lucchesi, veronesi e attraverso scambi di merci varie".

Da una serie di studi si evincerebbe inoltre che sino alla metà circa del XIII secolo, la produzione monetaria anconitana sarebbe solo di "denari" (piccioli) del peso indicativo di gr. 0,785 ed un titolo d'argento di poco meno del 20%.

Verso la metà del XIII secolo, si parla di una Convenzione Monetaria tra Ravenna ed Ancona del 1249 (convenzione che tra l'altro nessuno avrebbe potuto visionare) ed a seguito della quale sarebbe nato il "denaro grosso" (quello che viene oggi classificato come "Grosso primitivo") del peso indicativo di gr. 1,41 ed un titolo d'argento superiore al 980%°.

Attorno al 1280 (vedi anche i recenti studi, molti dei quali sono riportati sulla pubblicazione L'agontano, una moneta d'argento per l'Italia medievale, curato da Lucia Travaini, ottobre 2001 e con i contributi Saccocci, Matzke, Rossi, ed altri che mi scuseranno se non li ho citati; come pure i contributi su Atti e memorie della deputazione di Storia Patria delle Marche, maggio 1997) abbiamo la nascita del "grosso agontano/anconitano che nasce, a detta di moltissimi studiosi più per esigenze legate ai commerci internazionali che non a problemi di circolazione interna, e che aveva un peso di circa gr. 2,35 ed un titolo di argento del 965%°.

Continua.

PS: Essendosene parlato poco sopra (scacchi) segnalo che dalla ricognizione fatta nel 1756 ritrovate nella tomba di San Ciriaco (Santo protettore di Ancona) , lo stesso Saccocci riferisce che si tratterebbe di una decina di monete appartenenti alle zecche di Venezia, Pavia, Lucca e che sembrerebbe siano state inserite nell'urna tra il 1097 ed il 1107. Questo lascerebbe supporre che la moneta anconetana, pur se fosse esistita (?), probabilmente non aveva ancora raggiunto un adeguato riconoscimento.

Edited by miroita
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miroita

Metto le immagini delle monete di cui si è parlato: (per far prima, le immagini le ho prese dal Catalogo, ma le monete fanno parte della mia collezione. Bella!, Brutta!, Boh!,..., sono mie!).

Denaro piccolo

D/ + DE ANCONA / nel cerchio Croce patente

R/ + .PP.S.QVI.RIA. /nel campo CVS attorno a globetto

(naturalmente esistono varianti nelle legende)

Diam. 15-17 mm ; Peso gr. 0,50-0,75

post-11314-0-57798600-1323267422_thumb.j

post-11314-0-53658800-1323267442_thumb.j

Edited by miroita

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miroita

Grosso primitivo

D/+*DE ANCONA* / nel cerchio Croce patente

R/+*PP.S.QVIRIA* / nel campo CVS attorno a globetto

(Esistono varianti nelle legende)

Diam. 18-19 mm ; Peso gr. 1,28-1,30

post-11314-0-04038900-1323267816_thumb.j

post-11314-0-49364600-1323267830_thumb.j

Edited by miroita

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miroita

Grosso agontano

D/+*DE ANCONA* / nel cerchio Croce patente

R/+° •PP •S •QVI.RIACVS*° / San Ciriaco nimbato, mitrato e con barba benedice con la d. e pastorale nella s.

(Esistono varianti nelle legende)

Diam. 21-22 mm - Peso gr. 2,04-2,35

Continua

post-11314-0-04443600-1323268070_thumb.j

post-11314-0-78711100-1323268090_thumb.j

Edited by miroita

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magdi

Ho iniziato da poco ad interessarmi delle zecche marchigiane, proprio sui denari mi è venuto un dubbio l' altro giorno mentre scrivicchiavo qualche appunto.... non credete che si possano dividere i denari in due fasce temporali? io credo che quelli della fine del millecento dovrebbero essere ben identificabili rispetto a quelli anteriori (almeno per l' intrinseco che dovrebbe differire notevolmente, in riferimento alla grande inflazione che coinvolse il denaro), invece, in più di 300 anni parliamo sepre di una bontà inferiore al 20%... come mai?

il secondo dubbio è in base alla datazione dei primi denari... fonti certe del denaro ci sono solo dal 1170, tuttavia ci sono fonti di cui si discute ancora l' autenticità risalenti addirittura al 1114 (regesto 109-1114) in cui già si parla di "denaro ravennate et anconitano".... e altre ancora successive al 14 e antecedenti al 70, tutte citanti gli stessi denari ravennati e anconetani... come mai l' ipotesi che già all' inizio del secolo questi denari circolassero (seppur con un giro nettamente minore) è da escludere così nettamente?

Ringrazio in anticipo chi vorrà rispondermi

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miroita

magdi,

prendo nota dei tuoi dubbi. Vediamo se qualcuno andrà via con la continuazione del mio breve excursus, di cui ho postato una prima parte, sperando sia di gradimento.

Già un paio di volte ho scritto "Continua".

Edited by miroita

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lollone

Ho iniziato da poco ad interessarmi delle zecche marchigiane, proprio sui denari mi è venuto un dubbio l' altro giorno mentre scrivicchiavo qualche appunto.... non credete che si possano dividere i denari in due fasce temporali? io credo che quelli della fine del millecento dovrebbero essere ben identificabili rispetto a quelli anteriori (almeno per l' intrinseco che dovrebbe differire notevolmente, in riferimento alla grande inflazione che coinvolse il denaro), invece, in più di 300 anni parliamo sepre di una bontà inferiore al 20%... come mai?

il secondo dubbio è in base alla datazione dei primi denari... fonti certe del denaro ci sono solo dal 1170, tuttavia ci sono fonti di cui si discute ancora l' autenticità risalenti addirittura al 1114 (regesto 109-1114) in cui già si parla di "denaro ravennate et anconitano".... e altre ancora successive al 14 e antecedenti al 70, tutte citanti gli stessi denari ravennati e anconetani... come mai l' ipotesi che già all' inizio del secolo questi denari circolassero (seppur con un giro nettamente minore) è da escludere così nettamente?

Ringrazio in anticipo chi vorrà rispondermi

Ciao Magdi,

non credo che sia da escludere così nettamente solo che in mancanza di conferme per questi documenti bisogna rimanere nel campo delle ipotesi.

ACCENDO E CONFERMO invece quanto detto da Monbalda qualche post fa cioè che in mancanza di documeti una delle cose principali da fare è uno studio approfondito su i vari ritrovamenti e magari un confronto (a livello epigrafico) tra le monete di nominale maggiore (bolognini e grossi) e i vari denari (questo più alla nostra portata, credo).

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scacchi

Gli unici denari circolanti nelle Marche citati prima del 1070 erano quelli di Venezia e Roma seguiti poi da quelli di Pavia e Lucca

tratto da :

Atti della prima giornata di studi numismatici marchigiani ( Ancona 10 maggio 1997 )

Ottimo inizio, Mirco.

Sono curioso: a quali denari romani si fa riferimento?

Saluti

ciao adolfo riconoscendo le mie limitate conoscenze

da quello che ho capito si dovrebbe trattare di Denari papali "Antiquiores" inserite in un discorso di moneta da conto tra il sistema bizantino e quello carolingio

in un documento del tempo di Gregorio 834-846 si parla di equivalenza tra il solido d'oro e il denario "di Roma "pari a 1:36 ( sub pensione solidos viginti per unoquoque solido denarios triginta et sex de Roma)

il discorso continua con la ipotetica conferma che i denari battuti a Roma erano piu leggeri di quelli battuti nel resto dell'impero

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miroita

Continua

Continuando con la storia un po' romanzata della monetazione di Ancona, c'eravamo lasciati con la comparsa del grosso agontano, avvenuta indicativamente nel 1280 (qualcuno asserisce che sia avvenuta pochi anni prima; certo è che nella Pratica della Mercatura del Balducci Pegolotti del 1290 tale moneta viene riportata).

Ma per il momento lascerei un attimo da parte la monetazione grossa, di cui si potrà eventualmente parlare successivamente, per ritornare a fare una breve analisi dei denari.

Nati come abbiamo già visto con un peso di 0,78 gr. ed un intrinseco d'argento appena inferiore al 20%, verso la metà del XIII secolo tali denari incominciano a scendere di qualità. Pur restando le caratteristiche del tutto simili in dimensioni e peso, l'intrinseco d'argento inizia a scendere al 18% e ciò è dovuto a diverse concause che perdurano nella seconda parte del XIII secolo e proseguono maggiormente nel XIV secolo. Fondamentale è l'aumento del prezzo dell'argento, ma non possiamo dimenticare che la moneta di Ancona era diventata un po' il riferimento per le città della Marca; alcune di queste iniziano a battere moneta coniando denari del tutto simili a quelli anconetani, ma purtroppo con intrinseco d'argento inferiore. Si arriva così a ridurre gradualmente la percentuale d'argento sino al 10% e dopo la seconda metà del XIV secolo si continua ancora di più, con gli ultimi denari di fine secolo che di argento probabilmente hanno una percentuale irrisoria (2-3% ??). Dobbiamo considerare poi che nella seconda metà del XIV secolo la zecca operò in maniera discontinua e con un notevole numero di zecchieri e ciò può aver contribuito ad una minore qualità della moneta.

Continua

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miroita

Continua

Quando sentiamo parlare dei denari di Ancona, in maniera del tutto errata facciamo e/o sentiamo far riferimento al denaro di cui ho già postato le immagini alla fine della prima parte di questo escursus, come di una moneta del XIII-XIV secolo e molti addirittura dicono che sia moneta del 1250.

In realtà questa tipologia di denari, anche se con diverse quantità di intrinseco d'argento, la troviamo nel XII, XIII e parte iniziale del XIV secolo.

A questo punto vorrei proporVi le immagini delle varie tipologie di denari di Ancona che troviamo nel XIV secolo. Si tratta di tipologie che io ho classificato in questo modo sulla base delle mie conoscenze e sulla base di monete che continuamente mi passano nelle mani e magari non sono state classificate da altri. Ciò è dovuto al fatto che in continuazione, come abbiamo già avuto modo di disquisire su questo forum, vengono alla luce alcune tipologie con più o meno significative varianti ed addirittura tipologie inedite, che consentono ulteriori approfondimenti.

Continua

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