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scacchi

Marche CVS

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Paleologo

è molto strana la crocetta incusa

Questa però non dovrebbe essere una particolarità voluta, ma un effetto della tecnica di coniazione associata alle caratteristiche del tondello. In altre parole, se il tondello è molto sottile e la mazzata è molto forte ;) può accadere che essendoci poco metallo per "riempire" le impronte, il disegno di una faccia si trasferisca in negativo sull'altra. Il fenomeno è ben conosciuto, non so se abbia un nome specifico in italiano, in inglese si chiama ghosting. Qui è particolarmente evidente, ma se ti ricordi ne abbiamo parlato anche (come possibilità) per spiegare alcune particolarità poco comprensibili di certi denari di Lucca. In alctre tipologie poi questo fenomeno è la norma, come i denari di stampo largo del Regnum Italicum di epoca carolingia o le "semi-bratteate" tedesche.

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miroita

Ritengo che l'osservazione di Paleologo possa essere corretta; anche io avevo ipotizzato una cosa del genere. Ora, per maggior sicurezza, sono andato a ricontrollare la moneta e ho verificato in effetti che sia al D/ che al R/ c'è l'allineamento degli assi delle due croci.

Edited by miroita

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coins

Ho fatto questo ragionamento, il fatto che l' "impronta" della croce sia sulla faccia con scritto San Ciriaco, significa che non era quella la faccia che poggiava sull' incudine, la faccia più importante, il D/, bensì poggiava sul martello.

Siccome diverse persone discutono su quale sia da considerarsi il D/ e quale il R/ nelle monete d' Ancona, se sia da leggersi De Ancona, e poi l' "invocazione" della protezione del santo, oppure se sia da leggersi San Ciriaco de Ancona, quindi considerando come autorià emittente il santo. Ma la faccia con il santo, si evince da questo denaro, è nel martello, la faccia più deteriorabile, generalmente non riversava alla faccia con l' autorità emittente, il D/, messo nell' incudine così da deteriorarsi meno.

Era un po' un pretesto per aprire una parentesi, il D/ di queste monete ( imitazioni del grosso agontano e del denaro anconetani ) è la faccia con la città, o la faccia col santo?

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magdi

Ho fatto questo ragionamento, il fatto che l' "impronta" della croce sia sulla faccia con scritto San Ciriaco, significa che non era quella la faccia che poggiava sull' incudine, la faccia più importante, il D/, bensì poggiava sul martello.

credo che ragionando per impronte, questo si dimostri un rebus impossibile... stabilire quale delle due facce fosse sul conio d'incudine già è difficile... per quanto riguarda il grosso, magari, si puo portare avanti un ragionamento di convenienza... (ma questo è solo un ragionamento come mille altri, che puo rivelarsi senza fondamento)... magari la faccia con il santo era quella più difficile da incidere, per questo si metteva all' incudine che era meno soggetta a rotture... credo che incidere una croce fosse meno impegnativo rispetto ad incidere un santo...

per il denaro, invece, la situazione è più ardua... magari si puo risolvere studiando una quantità abbastanza rilevante di monete, la faccia che ha il maggior numero di varianti, probabilmente è quella di martello... ma anche qui si ragiona per supposizioni, magari errate...

per il fatto dell' impronta, dicevo, il discorso si fa difficile... io ho un denaro di Siena in cui passa la croce dall' altro lato, ma passa anche la S... credo che con un tondello tanto sottile, dove c' era posto il metallo andava.... e poco si possa ragionare sul resto...

Edited by magdi

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Paleologo

Ho fatto questo ragionamento, il fatto che l' "impronta" della croce sia sulla faccia con scritto San Ciriaco, significa che non era quella la faccia che poggiava sull' incudine, la faccia più importante, il D/, bensì poggiava sul martello.

Sicuro? A me verrebbe di arrivare proprio alla conclusione opposta: il flusso metallico andando a riempire l'incuso della croce, che è la prima caratteristica del conio a entrare in contatto con il tondello (conio di martello), "svuota" la faccia opposta per carenza di metallo. Pensa alle bratteate: dritto (c.d.m.) in rilievo, rovescio (c.d.i.) in incuso. Poi ci vorrebbe un metallurgo per dire una parola definitiva...

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coins

Ravvivo la discussione con un denaro di Ancona in mio possesso acquistato da Ranieri.

post-14563-0-35978200-1328363501_thumb.j

Denaro zecca di Ancona

Sec. XIII

Gr. 0,68

Le foto ovviamente ( :P ) non sono mie, ma del venditore.

Mi piace soprattutto la patina color nocciola.

Per quanto riguarda l' iconografia, è uno di quei denari che non mostrano spiccate caratteristiche tre-quattrocentesche ( anzi ) però il peso, relativamente basso, potrebbe inserirlo nel gruppo dei denari con caratteri arcaici coniato dopo l' introduzione dell' agontano?

Riccardo

Edited by coins

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miroita

Ciao Riccardo, bella monetina, complimenti!

Per la patina purtroppo, penso sia un effetto fotografico tipico della ditta (mi saprai dire se sbaglio quando la moneta l'avrai in mano).

Io sarei orientato a collocarla tra la fine del XIII ed inizio XIV, quindi 1280-1320 circa. Ma su questo magari ne riparleremo in seguito quando avrò elaborato alcuni dati.

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coins

Ottimo, tienimi informato su questi dati.

Per la patina, la moneta ce l' ho da un po' ed è così, con la sua bellissima patina :) :) Grazie dei complimenti

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lollone

Bellissima patina! Complimenti!

Cronologicamente la collocherei prima dell' emissione del grosso agontano.

Se si prendesse come certo il dato per cui questi denari compaiono per la prima volta intorno al 1170 allora credo che l' emissione di questi denari vada avanti per tutto il XIII sec. fino alla nascita dell' agontano.

Sono solo mie congetture ma ultimamente mi ci sto arrovellando parecchio.

Magari se ne può parlare... ;)

Edited by lollone

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lollone

Riprendo al discussione su i denari e, nello specifico, vorrei riaprire la questione del D/ e del R/.

Ho infatti un paio di denari che hanno un eccedenza di metallo sul bordo che permettono di stabilire quale fosse il conio di incudine e viceversa.

La cosa particolare però è che in un caso il conio di incudine è quello con la croce e nell' altro quello con il nome del santo.

Cosa ne pensate?

la prima foto rappresenta il lato con la critta QVIRIACUS

la seconda il lato con la corce

post-5274-0-11799500-1329069711_thumb.jp

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Edited by lollone

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lollone

Riporto qui un' osservazione che avevo fatto sulla discussione su i grossi.

Avevo notato la totale somiglianza tra l' epigrafia del grosso di Piacenza con quella dei denari anconetani, in particolar modo la P

la prima P è quella di Piacenza

la seconda di un denaro

continuo...

ho dato un occhiata anche ad alcune emissioni di Reggio Emilia e anche qui, forse in maniera anche più marcata, si notano somiglianze

post-5274-0-77737100-1329070057_thumb.jp

Edited by lollone

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lollone

... se non mi fermate vado avanti a ruota libera!!

Faccio un confronto tra un grosso di Reggio Emilia e un denaro di Ancona:

Le P sono fatte alla stessa maniera;

anche le O composte da due mezze lune che non sono però quelle usate per la C.

Le C in questo caso sono identiche ( nel grosso di Piacenza invece le C sono squadrate)

Infine, anche le R sono identiche.

Se poi si guarda la D questa presenta delle svasature tipiche di alcune emissioni di denari.

Detto questo a me sembra che ci sono davvero tante somiglianze e che questo forse non sia un caso.

e aggiungo che questo fatto potrebbe essere utile per la datazione di alcune emissioni.....

Chissà, forse questo scambio è avvenuto a causa di quel filo rosso che univa Ancona e Ravenna? Mah?

post-5274-0-98667700-1329072181_thumb.jp

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lollone

...più tardi vorrei tornare anche sul denaro di Marcovaldo di Anweiler, come aveva suggerito Paleologo qualche post fa.

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adolfos

Riprendo al discussione su i denari e, nello specifico, vorrei riaprire la questione del D/ e del R/.

Ho infatti un paio di denari che hanno un eccedenza di metallo sul bordo che permettono di stabilire quale fosse il conio di incudine e viceversa.

La cosa particolare però è che in un caso il conio di incudine è quello con la croce e nell' altro quello con il nome del santo.

Cosa ne pensate?

la prima foto rappresenta il lato con la critta QVIRIACUS

la seconda il lato con la corce

Bravo Lò. Complimenti per l'occhio clinico ! L'esemplare è molto interessante.

Salutoni

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coins

In base a cosa hai capito qual' era il conio di incudine e quello di martello?

Vedo eccedenze di metallo in ogni faccia.. :)

Riccardo

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lollone

In base a cosa hai capito qual' era il conio di incudine e quello di martello?

Vedo eccedenze di metallo in ogni faccia.. :)

Riccardo

in base all ' incurvatura dell' eccedenza di metallo.

In tutte e due le immagini si vedono le eccedenze che "vanno verso l' alto" però nella prima è il lato con la scirtta CVS nella seconda è quello con la croce.

Qui c' è l' intervento di Teofrasto che sicuramente ti può spiegare meglio quello che intendo

Edited by lollone

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scacchi

salve

visto che si continua a studiare il denaro CVS

vorrei sottoporvi questo denaro

post-11993-0-58088100-1329079811_thumb.j

post-11993-0-53821000-1329079928_thumb.j

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monbalda

Caro lollone,

il profilo di quei denari potrebbe essere davvero interessante: ci fai vedere anche altre immagini (di faccia, profilo dall'altro lato)?

Invece sulla forma delle lettere tutto è possibile, ma bisogna essere cauti...sopratutto se tra una zecca ed un'altra non vi sono relazioni dirette o se le monete non circolavano nelle stesse aree etc...

Un saluto MB

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lollone

...non ti preoccupare seguendo i tuoi insegnamenti ho imparato ad essere super-cauto :D.

è solo che in questo caso avevo piacere a condividere con voi quest' osservazione basta sul NIENTE (a parte l' epigrafia).

Inoltre la vicinanza tra Ancona e Ravenna a livello monetario, avrebbe potuto giustificare in qualche maniera tale similtudine con queste zecche .

Ti ringrazio per essere intervenuta,

un caro saluto

Edited by lollone

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miroita

Ciao scacchi, mi sembra che quest'ultimo esemplare presenti degli slittamenti del conio sia su un lato che sull'altro della moneta.

Sul lato CVS si nota sulla croce della legenda, mentre sull'altro lato si nota parzialmente sulla C ma molto più evidente sulla A finale di ANCONA.

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monbalda

...non ti preoccupare seguendo i tuoi insegnamenti ho imparato ad essere super-cauto :D.

è solo che in questo caso avevo piacere a condividere con voi quest' osservazione basta sul NIENTE (a parte l' epigrafia).

Inoltre la vicinanza tra Ancona e Ravenna a livello monetario, avrebbe potuto giustificare in qualche maniera tale similtudine con queste zecche .

Ti ringrazio per essere intervenuta,

un caro saluto

Tra Ancona e Ravenna mi pare una cosa logica e senz'altro da verificare comunque...e immagino che da lì a Reggio...per altre zecche invece vale l'invito alla cautela di cui sopra.

Che dici, poi ci potresti ripostare qualche immagine di quei denari?

Colgo infine l'occasione per ricordarvi questo articolo, di cui in questa discussione mi pare ancora non si sia parlato: William R. Day, Jr , Prima del grosso agontano. Considerazioni sul primo secolo della monetazione medievale di Ancona, 1170-1280 Circa, in M. Asolati-G. Gorini (edd.), I ritrovamenti monetali e i processi inflattivi nel mondo antico e medievale, V Congresso Internazionale di Numismatica e Storia Monetaria (Padova, 12-13 ottobre 2007), Padova 2008, pp. 113-141.

Mi pare che lì alcune proposte agganciate anche allo studio di certi ripostigli ci siano: cosa ne pensate?

Un caro saluto a tutt* MB

Edited by monbalda
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scacchi

considerando la mia ignoranza sulle tecniche di conio

questi erano proprio dei maghi

in caso di slittamento del conio riuscivano a far risultare perfetto il punto prima della croce e dopo le AA che è così vicino

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miroita

Misteri del.....conio!

E pensare che dopo 8-900 anni noi ancora non siamo riusciti a capire quale sia il D/ e il R/ !

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