Marche CVS

[lollone]

Ciao Monica, ci stavo lavornado (sulle immagini)

questo denaro è quello con l' eccedenza arricciata al R/

Corrisponde alla prima immagine postata prima.

Modificato 12 Febbraio, 2012 da lollone

[lollone]

questo l'altro:

Modificato 12 Febbraio, 2012 da lollone

[lollone]

Tra Ancona e Ravenna mi pare una cosa logica e senz'altro da verificare comunque...e immagino che da lì a Reggio...per altre zecche invece vale l'invito alla cautela di cui sopra.

Che dici, poi ci potresti ripostare qualche immagine di quei denari?

Colgo infine l'occasione per ricordarvi questo articolo, di cui in questa discussione mi pare ancora non si sia parlato: William R. Day, Jr , Prima del grosso agontano. Considerazioni sul primo secolo della monetazione medievale di Ancona, 1170-1280 Circa, in M. Asolati-G. Gorini (edd.), I ritrovamenti monetali e i processi inflattivi nel mondo antico e medievale, V Congresso Internazionale di Numismatica e Storia Monetaria (Padova, 12-13 ottobre 2007), Padova 2008, pp. 113-141.

Mi pare che lì alcune proposte agganciate anche allo studio di certi ripostigli ci siano: cosa ne pensate?

Un caro saluto a tutt* MB

Il libro ce l' ho e stasera cercherò di rilleggere l' articolo!

grazie

lò

Modificato 12 Febbraio, 2012 da lollone

[lollone]

Ciao Mirco

ho ruotato il R/ del tuo denaro e si nota che la ribattitura coincidesia al D/ che al R/

Modificato 12 Febbraio, 2012 da lollone

[scacchi]

una domanda magari sciocca ma che mi possa aiutare a comprendere

si tratta di ribattitura cioè colpi multipli sul tondello?

oppure slittamento di una delle parti durante il colpo di battitura?

buon proseguimento di studio e complimenti a lollo

grazie

approfitto per mettere anche questa monetina con le N strane

cerchietto schiacciato al termine della legenda del verso della croce a vedelro pare voluto

peso gr 0,6

diametro massimo 17,5 mm

Modificato 13 Febbraio, 2012 da scacchi

[coins]

Nella prima immagine che hai postato Lollone, ci credo che qualcosa non mi tornava, avevo capito che era la stessa moneta :D :D

Una domanda, il conio di incudine, era interscambiabile? Nel senso che c' era una parte fissa e un' altra "muovibile" che si poteva togliere creando lo spazio per il conio nuovo? Lo stesso nel conio di martello immagino?

Riccardo :)

[teofrasto]

Ciao Monica, ci stavo lavornado (sulle immagini)

questo denaro è quello con l' eccedenza arricciata al R/

Corrisponde alla prima immagine postata prima.

questo l'altro:

Caro Lollone,

anch'io avevo già notato la stessa problematica in monete di altre zecche. In quelle di Parma, per esempio, ma anche in altre come Modena e Bologna... e mi sono chiesto ovviamente il perché...!!!???

Ci sto lavorando e da quanto ho capito il problema non è di facile soluzione.

Soprattutto ho capito che probabilmente, tanto per cambiare, non avevo capito niente... :huh:

A risentirci presto, Teofrasto

[lollone]

Sono molto contento che sei intervenuto in questa discussione, ci tenevo!

un caro saluto

Lò

[teofrasto]

Ciao, Lollone,

se tutto va bene (intendi, "se le cose stanno come penso che stiano")... siamo - sostanzialmente - rovinati!!! :lol:

A presto, Teofrasto

[miroita]

Ritorno su questa discussione per lanciare una provocazione, che in parte è anche alla base di alcune elaborazioni che sto portando avanti da qualche tempo sulle mie monetine.

Ad oggi nessuno è stato in grado di trovare un minimo riscontro temporale ai denari di Ancona. Tutti compresi gli studiosi più recenti sono rimasti nel vago, anche perché al momento nessuno ha avuto modo di studiarli nella maniera più adeguata, e quando si parla di ripostigli si parla sempre e genericamente di "Denari di Ancona" , n. tot. denari di Ancona, ecc........, ma in concreto pochissimi hanno avuto l'opportunità di avere per le mani un discreto quantitativo di denari. Metcalf ha compilato una Tabella per distinguere i denari di Ancona, ma grosso modo ha ripreso le "legende" del CNI (tra l'altro parliamo solo di quelli che il CNI segnala come denari del XIII secolo) e ne ha fatto una suddivisione quasi esclusivamente sulla base di quanto riportato in legenda.

Quanto troviamo nello studio di William R. Day, Jr. (Prima del grosso agontano. Considerazioni sul primo secolo della monetazione medievale di Ancona, 1170-1280 circa) citato in un precedente intervento di "Monbalda" non aggiunge molto a quanto già conosciuto. Egli stesso asserisce che "...le poche notizie pubblicate sui ripostigli di denari anconetani sono spesso inadeguate perché non distinguono tra le diverse varianti, eccezione fatta per quelle del Metcalf e del Perini.....". Ma come ho già detto la tabella del Metcalf ricalca in parte le legende del CNI.

Ed allora, ritorno alla provocazione da cui ero partito all'inizio di questo intervento.

Io logicamente sono un cultore autodidatta, e giocoforza non posso essere in possesso di molti studi elaborati da vecchi collezionisti e studiosi di numismatica, ma a forza di tenere in mano questi denarini mi sono accorto che ci sono delle varietà (legende e punteggiature a parte) sulla forma della "croce" che è posizionata nel cerchio del D/ (taluni ritengono che sia il R/, ma non entriamo qui nel merito, visto che c'è un'altra discussione in corso).

Qualcuno si è accorto di questa cosa? Del fatto cioè che la forma della Croce cambia?

Se questo è vero, potremmo anche iniziare a datare cronologicamente i denari di Ancona, quantomeno a metterli in ordine sequenziale.

Al momento faccio riferimento a quelli che classicamente vengono chiamati i "denari di Ancona" quelli cioè datati sino agli inizi del 1300.

Senza però dimenticare che quelli più tardi possono esserci di aiuto.

[adolfos]

Ciao Miro

mi sembra un ottimo inizio.

Ci vorrebbe una sequenza di tutti i tipi di croce che hai riscontrato (immagine o disegno).

Ma poi, dopo, in base a quali considerazioni possiamo ipotizzare una sequenza cronologica?

Oppure, ho capito male?

Saluti

[miroita]

Ciao Adolfo,

hai capito benissimo!

Io ne avrei individuate 3-4 tipologie diverse, ma prima di proseguire in questa mia ipotesi (non vorrei fare un monologo) vorrei sentire gli amici se hanno avuto analoghi riscontri che sinora non sono forse stati presi nella dovuta considerazione.

Modificato 17 Febbraio, 2012 da miroita

[coins]

Nei casi in cui si debba mettere in orgine cronologicamente una serie di denari, come si agisce? Si prend in considerazione l'iconografia? Ma soprattutto, di solito si guardano i ripostigli vero? Perchè sapendo quando sono stati interrati e vedendo le tipologie di denari presenti, si capisce la successione (confrontando più ripostigli ovviamente). Sono curioso di sapere quali sono le metodologie di lavoro, e come ci si "muove" tra centinaia di legende, cercando di creare dei macrogruppi. Toglietemi questi dubbi, vi ringrazio,

Riccardo

[lollone]

Ciao Riccardo,

ne so quanto te e immagino che si proceda in questa maniera: Si gurda se all' interno del ripostiglio ci sono emissioni con cronologie ben precise.

Ciao Miro,

l' articolo parla, tra le altre cose, di un ripostiglio che può comunque dare alcune informazioni piuttosto precise ripetto al buoi che circonda questi denari.

Infatti il ripostiglio detto della "Passeggiata" di Terni contiene oltre che a denari di Ancona e Ravenna anche un denaro della zecca di Provins (Enrico I 1152 - 1181), cinque denari provisini ( battuti non prima del 1186/1187) e un denaro di Lucca (databile intorno al 1200) ed è databile con una certa sicurezza intorno al 1200.

Quello che è importante è che i denari di Ancona sono quelli classificati da Metcalf nei gruppi I e II.

Quindi credo che si possa dedurre che quei denari, con caratteristiche ben precise, soprattutto per il primo gruppo, siano realmente le prime emissioni di quel tipo di denari.

Allego un esemplare di denari del primo gruppo Metcalf:

peso:0,67 grammi diametro:16 mm

D/ + DE ANCONA croce nel campo; contorno cordonato obliquo

R/ + . PP . S . QUI . RI . A . cvs disposto a triangolo intorno ad un punto

Le caratteristiche che ho notato per questo tipo di emissionisono:

-assenza di interpunzioni al D/ ;

-alcune delle lettere della legenda hanno i lati perfettamente diritti e non ricurvi come per alcune emissioni tarde

-contorno cordonato obliquo

-gambetta della R sotto la pancia.

-aspetto generale della moneta, se confrontata con altri denari piuttosto grossolano.( in questo caso specifico mancano anche le stanghette orizzonatli della A)

Io credo che questo possa essere un punto di partenza abbastanza sicuro...almeno lo spero.

Sono curioso di conoscere le deduzioni di Miro...

Modificato 18 Febbraio, 2012 da lollone

[miroita]

Poco fa ho fatto un paio di foto (non elaborate) che posto. Ho preso le monete senza verificare "punti, punti triangolari, punti quadrati, bisanti, ecc..; poi, magari mi sono accorto anche che da qualche parte si vede il conio di incudine e di martello, quindi D/ e R/, ma il punto non è questo.

Le monete prese mi sembra abbiano diversità con particolare riferimento alla "croce".

Sono in unica foto, quindi in proporzione ideale, stessa luce, nessun ritocco photoshop e simili.

Chiamiamole 1) quella in alto a sinistra, 2) quella in alto a destra, 3) quella in basso a sinistra e 4) quella in basso a destra.

D/ a sinistra e R/ a destra

Modificato 18 Febbraio, 2012 da miroita

[miroita]

Notate delle differenze?

[miroita]

Alcuni dati tecnici delle monete in mio possesso prese in considerazione (è quasi un tesoretto) suddivise per tipo come segnalato sopra:

- 1) 2 esemplari - diametro medio: mm. 16,11 tra 15,74 e 16,48 - peso medio: gr. 0,70 tra 0,67 e 0,72

- 2) 7 esemplari - diametro medio: mm. 15,51 tra 14,31 e 16,48 (1) - peso medio: gr. 0,57 tra 0,48 e 0,65

- 3) 35 esemplari - diametro medio: mm. 16,11 tra 15,23 e 17,04 - peso medio: gr. 0,55 tra 0,41 e 0,72 (1)

- 4) 7 esemplari - diametro medio: mm. 16,20 tra 15,90 e 16,74 (1) - peso medio: gr. 0,63 tra 0,46 e 0,76

Modificato 18 Febbraio, 2012 da miroita

[adolfos]

Notate delle differenze?

Certo che noto differenze tra i tipi.

Mi sembra anche che ad ogni tipo di croce corrispondano nel campo inverso stili di lettere diversi.

Oppure mi sbaglio?

Ciao

[coins]

Lorenzo prima ha intuito che il denaro senza interpunzioni al D/ possa essere quello più antico cronologicamente, però se partiamo dal presupposto che i denari di Ancona scesero di peso e lega, è strano che il peso del denaro da te postato senza interpunzioni (ho guardato solo quelle, per le croci non ho moltissima esperienza) sia minore rispetto a quello con la croce "tozza". Una cosa però l' ho notata, il tuo senza interpunzioni (moneta 2), quello di Lollone al posto sopra, e il mio la pagina dietro (tutto con la legenda + DE ANCONA) hanno una croce abbastanza simile.... L' evoluzione stilistica della croce, le interpunzioni, e il peso andarono di pari passo?

E infine, domanda che mi assilla, perchè si iniziò ad inserire interpunzioni nelle legende? (ammesso che quelli senza siano precedenti e quelli con successivi come accade ai piccoli tondelli genovese).

Sperando di non soffocarvi con le mie domande,

Riccardo

Modificato 18 Febbraio, 2012 da coins

[miroita]

L' evoluzione stilistica della croce, le interpunzioni, e il peso andarono di pari passo?

Credo che un certo legame possa esserci (almeno per due elementi da te citati, interpunzioni escluse). Se poi andiamo a vedere i denari del XIV secolo (quelli tardi che ho già postato all'inizio della discussione e che riposterò in una foto comparativa con 3-4 tipi diversi) la cosa potrebbe rivelarsi vera.

[lollone]

Ciao Miro, guradando la foto e in base alla mia esperienza (molto piccola) direi che i primi tre gruppi appartengono ad una serie di emissioni ben precise.

Però, oltre alla croce, credo che abbiano altri segni distintivi nell' epigrafia e, appunto, nella punteggiatura. (Il quarto dal mio computer lo vedo un pò troppo scuro).

-Nella prima moneta sono le aste della A e la loro base sono leggermente ricurve e hanno sempre il triangolino al retro inoltre la gambetta della R sta davanti alla pancia eil modulo è ridotto

-Nella seconda mancano le interpunzioni al D/ e la R ha la gambetta sotto la pancia

-Il terzo esemplare ha un modulo un pò più largo ed ha un inetrpunzione " classica".

Se dovessi riordinarli cronologicamente farei così:

prima metterei la moneta 2 poi la 3 dopo la 1 ( ripeto che la quarta non riesco a vederla bene)

...dai miro dicci la tua idea!

Modificato 18 Febbraio, 2012 da lollone

[lollone]

Lorenzo prima ha intuito che il denaro senza interpunzioni al D/ possa essere quello più antico cronologicamente, però se partiamo dal presupposto che i denari di Ancona scesero di peso e lega, è strano che il peso del denaro da te postato senza interpunzioni (ho guardato solo quelle, per le croci non ho moltissima esperienza) sia minore rispetto a quello con la croce "tozza".

ciao Ric,

è vero, è strano!

Però stando a quel ripostiglio, sembrerebbe comunque che faccia parte delle prime emissioni....

Io non so ninte provo solo a fare congetture e per farlo mi baso sulla visione diretta e su quello che trovo di scritto, poi tutto è possibile.

[adolfos]

E infine, domanda che mi assilla, perchè si iniziò ad inserire interpunzioni nelle legende?

Le abbreviazioni con punto e le contrazioni, precedute e seguite da un punto, erano necessarie per motivi di ordine pratico: lo spazio che doveva accogliere le varie parole era troppo breve per incidere il termine interamente.

Se ho ben capito il senso della tua domanda......

Ciao

[lollone]

Nell' articolo di suggerito da Monbalda, proprio nella frase finale, l' autore suggerisce, in mancanza di fonti documetarie, di gurdarsi intorno e avvicinarsi alle zecche limitrofe come probabil e fonte di informazione.

Questo è quello che appunto, nel mio piccolo, avevo iniziato a fare qualche post fa quando ho paragonato l' epigrafia del denaro anconetano con un grosso di Piacenza prima e di Reggio Emilia poi.

Ora rilancio questo tipo di osservazione postando un grosso di Modena 1242/1293 (della prossima asta Kuenker) dove ritroviamo delle somiglianze, notevoli, in alcune lettere:

si vede infatti come la D e la E , come anche la I la N la O e la R, hanno quelle rientranze nella parte alta e nella parte bassa non simili ma uguali ad alcune emissioni di denari anconetani.

Dai, non sarà un caso!

Modificato 18 Febbraio, 2012 da lollone

[coins]

E infine, domanda che mi assilla, perchè si iniziò ad inserire interpunzioni nelle legende?

Le abbreviazioni con punto e le contrazioni, precedute e seguite da un punto, erano necessarie per motivi di ordine pratico: lo spazio che doveva accogliere le varie parole era troppo breve per incidere il termine interamente.

Se ho ben capito il senso della tua domanda......

Ciao

Intendevo, c'è un motivo per cui prende un punto all' inizio (dunque che non abbreva nulla) come da CVNRAD1 a . CVNRAD1, o da DE ANCONA a . DE ANCONA.

Spero di essermi spiegato :)

Riccardo