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dabbene

Moneta buona, moneta cattiva

Risposte migliori

dabbene
Supporter

Uno degli aspetti che trovo affascinanti dell'epoca medievale, in particolare dell'alto medievale, è quello del denaro che assume vari e diversi significati a seconda delle circostanze : moneta buona, moneta cattiva uno dei cavalli di battaglia di Lucia Travaini, un punto fisso di Jacques Le Goff.

Partiamo da moneta cattiva, una delle rappresentazioni simboliche e tra le più efficaci dell' iconografia medievale è quella dell'uomo ricco con la borsa appesa al collo il cui peso lo trascina all'Inferno.

L'immagine è ben evocata da Dante nel canto XVII dell'Inferno ed è anche rappresentata in numerose immagini su capitelli o nelle chiese ; tutto parte da Giuda, il peggiore dei mercanti, cacciato dal Tempio, incarna l'usuraio, l'uomo che per trenta denari vende il suo Maestro, la visione del denaro è negativa e incarna un uso cattivo dello stesso, l'avidità, l'avarizia, rappresenta il peccato,in poche parole un pericolo per l'anima.

Le Goff esamina molto nei suoi libri la simbologia negativa del denaro, un denaro che lui avvicina per l'epoca narrata al demonio,al peccato, comunque visto sempre come maledetto e sospetto,un denaro che è non riuscito ancora a staccarsi dalla visione cristiana e religiosa del suo periodo storico e non rappresenta ancora quello strumento utlle e sociale che poi diventerà successivamente.

Ma se è vero che nel Medioevo abbiamo questa visione negativa del denaro, è anche vero che esiste una visione diversa improntata ad altri presupposti,la moneta che possiamo definire buona.

La moneta buona è la moneta di poco valore, la moneta vile,la moneta quotidiana, la moneta che vuole rappresentare la memoria e l'identità : è la moneta usata da tutti, quella di cui uno può privarsi,che può essere donata, che diventa segno personale nel momento in cui uno la depone nelle tombe in particolare dei Santi.

La moneta di offerta diventa quindi moneta buona, è il simbolo della memoria, ma in questo caso oltrepassa questa simbologia e da oggetto venale e materiale diventa il tramite tra l'uomo terreno e il Santo, diventa in poche parole nel momento del deposito uno strumento di fede .

Il denaro in questi contesti assume quindi significati, che vanno oltre il proprio valore reale, significati profondi e da interpretare, da riflessione, tutto il periodo Medievale d'altronde è da interpretare, non per nulla è affascinante anche per questo, come affascinanti lo sono d'altronde anche le sue monete buone e le sue monete cattive .....

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Paleologo

Ma nel basso medioevo "moneta buona" è quella di alto valore perché di buon argento, dove il valore facciale corrisponde all'intrinseco; mentre "moneta cattiva" è quella di bassa mistura, svalutata, spacciata per un valore fiduciario assai superiore all'intrinseco e quindi tendenzialmente truffaldina. Pensa che inversione di significato...

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dabbene
Supporter

Ma nel basso medioevo "moneta buona" è quella di alto valore perché di buon argento, dove il valore facciale corrisponde all'intrinseco; mentre "moneta cattiva" è quella di bassa mistura, svalutata, spacciata per un valore fiduciario assai superiore all'intrinseco e quindi tendenzialmente truffaldina. Pensa che inversione di significato...

Ottima osservazione, a ulteriore dimostrazione di come cambino gli scenari nel Medioevo, qualcuno vuole aggiungere qualcosa sui vari significati del denaro sia per il periodo alto medioevo che basso a questo punto ?

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Arka

Il discorso moneta buona - moneta cattiva è molto più complesso di quanto possa sembrare. Saccocci (riprendendo un'idea di Lane) ha dimostrato in modo evidente come il grosso veneziano (di ottimo argento e di notevole peso per l'epoca) fu in realtà una moneta cattiva. Questo è dovuto al fatto che veniva valutato 26 piccoli (se la memoria non mi tradisce) ma in realtà ne conteneva 24. I due denari di differenza fecero sparire in breve tempo tutti i piccoli, sia veronesi che veneziani. Ecco che il denaro cattivo (il grosso) scacciò il denaro buono (i piccoli).

Le Goff è un grande studioso, ma non è un numismatico. A mio avviso la sua visione della moneta viene distorta da alcuni fattori fra cui lettura di documenti non prettamente commerciali e la sua dedizione alla società francese (molto diversa da quella di alcune realtà italiane).

Arka

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grigioviola

Parlando di moneta buona e moneta cattiva non si può non parlare della Legge di Gresham!

L'argomento è vastissimo... specie se si analizza la circolazione monetaria e il fenomeno dei ripostigli... ci sono diversi contributi a riguardo di Saccocci e anche un volume con gli atti di un convegno sul tema, se non erro

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dabbene
Supporter

L'aspetto che mi premeva però sottolineare nel primo mio post e a cui mi riferivo è quello di cosa assume a livello simbolico e come entità il denaro e non tanto l'aspetto di intrinseco o bontà della moneta, più che l'aspetto materiale il messaggio e il significato che incarna in diverse situazioni e ambiti della sua epoca ; che cosa rappresenta la moneta nell'alto medioevo ? E' quello che dicevo prima o altro secondo voi ?

Modificato da dabbene

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Arka

Il denaro è sempre stato e sempre sarà un indicatore di ricchezza (e quindi di potere) e un grosso aiuto per gli scambi. Ci sono alcuni momenti storici dove il suo significato ha subito (in teoria) alcune modifiche. Per la chiesa medievale (o meglio per una parte della chiesa medievale) era diventato lo ''sterco del diavolo'' per usare un termine di Le Goff. Ma anche in quelle epoche, per coloro che muovevano l'economia, il denaro era un mezzo per fare affari e per arricchirsi.

Il denaro di per sè è neutro, nè buono nè cattivo. Siamo noi a caricarlo di significati e simbologie...

Arka

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dabbene
Supporter

Riprendo questa discussione che non sembra aver riscosso gran successo per fare mio un pensiero-riflessione della Travaini che trovo molto bello e inerente a quanto stiamo trattando :

PER STUDIARE LA MONETA BISOGNA STUDIARE ANCHE L'ECONOMIA, MA PER OCCUPARSI DI MONETE BISOGNA ANCHE CERCARE DI CONOSCERE BENE LA PSICOLOGIA DEGLI UOMINI E DELLE DONNE MEDIEVALI.

Dietro a ogni scienza c'è sempre l'individuo con il suo essere, l'uomo con il suo agire.

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fra crasellame

Chiedo venia ma mi sembra di ricordare che ci fu in un recente passato una discussione simile, sulla percezione della moneta nel medioevo (in concomitanza con un libro di Le Goff se non vado errato "Lo sterco del diavolo. Il denaro nel Medioevo").

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dabbene
Supporter

Chiedo venia ma mi sembra di ricordare che ci fu in un recente passato una discussione simile, sulla percezione della moneta nel medioevo (in concomitanza con un libro di Le Goff se non vado errato "Lo sterco del diavolo. Il denaro nel Medioevo").

Si,la ricordo bene l'avevo iniziata io,lì si parlava di mancanza di idea del denaro, qui di cosa rappresenta in certi ambiti, situazioni,perchè poi il denaro c'era nel medioevo,anche se nell'alto medioevo non era molto percepito

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Andreas

Scusate se mi intrometto, ma l'argomento mi interessa moltissimo, visto che proprio l'eventuale utilizzo (o non utilizzo) non monetario della moneta rappresenta uno dei filoni più battuti della mia ricerca, da quando affrontai oltre 16 anni fa la questione dei rinvenimenti monetali nelle tombe dei Santi. Non voglio certo tediarvi con le mie considerazioni personali in proposito, ma vorrei semplicemente mettervi in guardia dal rischio che una simile discussione possa esaurirsi nell'esprimere posizioni contrapposte, quasi sempre inconciliabili, legate molto più alla visione del mondo di chi le fa che all'osservazione delle realtà storiche del passato.

Il perché, secondo me, è ben sintetizzato dall'ultimo messaggio tutto maiuscolo di Dabbene, dove agli aspetti 'economici' della moneta vengono contrapposti gli 'aspetti psicologici' degli uomini del tempo. Quest è un'opinione assai condivisa ed apparentemente incontestabile, per questo me la sento spesso ripetere (essendo io notoriamente un 'economicista'), talvolta, da parte di alcuni, anche con l'evidente sottinteso che in fondo è solo una questione di maggiore o minore 'aridità d'animo', quasi fossi un 'bieco speculatore' (magari, non ci becco mai!!!!). Siccome non ho niente con chi è talmente bravo da riuscire a creare ricchezza dal nulla, non avrei niente da eccepire, se non fosse che per me, invece, proprio l'economia è forse l'aspetto della società umana più legato alla psicologia, anzi direi totalmente soggetto alla volubilità della psiche umana. L'unica differenza con altre manifestazioni dell' animo umano, apparentemente più spirituali, è che gli aspetti psicologici che sovrintendono all'economia sono talmente cogenti ed intensi (paura della fame e della morte, coraggio nel mettere a rischio la propria condizione, brama di potere, desiderio di sesso etc.) da poter essere quantificati addirittura con formule matematiche, data la loro ineluttabilità. E' per questo, ad esempio, che è molto facile nel corso di questa crisi prevedere quanti risparmiatori (che hanno il 'cuore di coniglio e le gambe di lepre', secondo Einaudi) possano abbandonare i Btp per i Bund tedeschi, mentre è praticamente impossibile, in assenza di sondaggi specifici, valutare quanti possano cambiare partito, o dedicarsi al volontariato, o cercare rifugio nella fede. Personalmente ritengo che ci sia molto di più dell'animo umano nella 'legge di Gresham' o nel dono di una sterlina d'oro ai battezzandi che in tutti i possibili usi rituali della moneta; in esse, infatti si riversano pulsioni forti come il desiderio di immortalità (solo l'idea che ci sarà un dopo per noi sempre migliore può singere a conservare e tesaurizzare sistematicamente le monete buone del mercato; è la solidità di valore di una sterlina, non l'oggetto in sé, assolutamente insignificante, che fa pensare ad un papà che su quel 'suo' gesto si fonderà la fortuna economica del figlio) oppure la volonta di distinguersi, ma anche meschine come il desiderio approfittare della propria furbizia; nell'asettica ritualità di porre una moneta nelle fondazioni di un edificio, pratica colta sicuramemente più ostentata che realmente sentita, ad esempio, non saprei bene quali motivazioni trovarvi.

Per questo la domanda da porsi, a mio avviso, non è tanto 'Quando gli aspetti psciologici suggeriti dalle fonti letterarie (denaro come sterco del diavolo etc.) cedettero il passo alle regole economiche, dando vita al cosiddetto capitalismo?' ; ma piuttosto: 'Tali aspetti, sicuramente più culturali che psicologici, nonché espressione di ceti molto colti e ristretti, furono mai in grado di opporsi veramente alle motivazioni psicologiche molto più naturali che governavano, allora come oggi, le questioni economiche, e se sì, fino a quando?'

Messa così io credo che quanto ci dicono le fonti, soprattutto religiose, sul concetto di denaro ci dia la stessa rappresentazione fedele della società del tempo che possono darci le prescrizioni di San Tommaso sul rispetto della vita e sulle pratiche sessuali, magari se riferite ad una città appena conquistata. Ma questa. lo confesso, è un' opinione personale.

Permetetemi di suggeririvi due testi filosofici, purtroppo in inglese, che rovesciano il punto di vista di tale indagine, e non cercano nella filosofia le spiegazioni della moneta, ma addirittura nella moneta le spiegazioni di alcuni filoni filosofici, il primo riferito al mondo greco ed il secondo al medioevo:

Seaford, Richard, Money and the Early Greek Mind: Homer, Philosophy, Tragedy, Cambridge University Press, 2004, 382pp, $28.99 (pbk), ISBN 0521539927.

Kaye Joel, Economy and Nature in the Fourteenth Century: Money, Market Exchange, and the Emergence of Scientific Thought, New York, Cambridge University Press, 1998, 273

pp. $54.95.

Un caro saluto,

Andreas

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dabbene
Supporter

Ringrazio Andreas del suo importante e pieno di spunti contributo,pensavo che la discussione fosse quasi morta e all'improvviso,grazie a questo intervento articolato ci permette di fare ancora qualche riflessione sul tema ; il tema è indubbiamente complesso e non facile, difficile dare risposte certe, ognuno può rispondere in base ai propri convincimenti, alle proprie inclinazioni, certamente concordo col fatto che l'economia è molto legata alla sfera umana, ai comportamenti,anche agli aspetti psicologici degli esseri umani ; contrapposizioni in questi ambiti non dovrebbero esserci, eventualmente relazioni e connessioni, tutto è sempre da vedere mai indipendente dall'altro.

Personalmente rimango sempre legato alla frase che ho messo sotto quella in MAIUSCOLO, e questo è proprio il mio parere personale, DIETRO A OGNI SCIENZA C'E' SEMPRE L'INDIVIDUO CON IL SUO ESSERE, L'UOMO CON IL SUO AGIRE, penso che in ogni azione, in ogni nostra occupazione un occhio di riguardo si debba sempre dare all'uomo che sta dietro a tutto.

Sul forum dicono, credo a torto, che sono un pò un filosofo, in realtà nella vita sono un tecnico, molto razionale, un ingegnere, tutto deve essere perfetto, tutto deve funzionare per me ,ma dietro in realtà c'è sempre l'uomo con il suo complicato essere, con le sue debolezze, con i suoi difficili aspetti psicologici, ecco credo che i due aspetti devono essere sempre valutati insieme.

La ringrazio ancora molto, lascerei adesso eventualmente ad altri, se credono, di cimentarsi in queste riflessioni, ammetto complesse ma che indubbiano elevano di molto il livello della discussione,

un caro saluto,

Dabbene

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adolfos

Accipicchia, Andreas!! Evito sempre di fare complimenti per non essere banale e anche perchè penso tu non ne abbia bisogno, ma in questo caso non posso che farlo.

Grazie per l'arricchimento culturale che i tuoi interventi portano alla sezione ed al forum tutto!

Cordiali saluti

Non dimentico, chiaramente, il nostro caro dabbene.

Modificato da adolfos

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Paleologo

Non vedo necessariamente una contrapposizione tra gli aspetti "psicologici" (primari, diretti) e quelli "culturali" (secondari, indiretti) dell'approccio al denaro nel medioevo. O per meglio dire, nella società che stiamo considerando c'è ed è operante la contrapposizione tra due spinte entrambe potenti e vive, una più individualistica, se vogliamo (il guadagno personale), l'altra motivata da una visione apparentemente comunitaristica, però di una comunità fortemente strutturata e gerarchizzata in cui il controllo sul denaro (o meglio il controllo sulla possibilità di produrre un surplus di reddito oltre la soglia di sopravvivenza) è di fatto una forma di controllo sociale utilizzata dalle elites per realizzare i propri obiettivi, tra cui il principale è la conservazione del potere tramite la conservazione dello status quo. Io tenderei a considerarle entrambe spinte "culturali" perchè secondo me la cultura e la società sono il prodotto più "naturale" delle comunità umane, ma qui il discorso andrebbe troppo lontano... Faccio un esempio per analogia: abbiamo una società in cui il monopolio della forza è detenuto da una classe guerriera che persegue obiettivi individualistici: più potere, più ricchezza, più libertates, ovvero più privilegi, meno obblighi feudali e così via. Come si fa a ridurre il potenziale destabilizzante di questa situazione? In altri termini, come si fa a fare in modo che i guerrieri evitino di dedicarsi a rapinare i preti, stuprare le donne e ammazzare i contadini? Tramite una operazione culturale in cui viene creato un sistema di retribuzioni/sanzioni (di tipo spirituale e non materiale) finalizzato a disincentivare i comportamenti sopra indicati e incentivare quelli "virtuosi": disprezzare la ricchezza materiale, coltivare ideali di purezza, difendere i deboli... ecco creato il Codice Cavalleresco, che guarda caso, rispondendo a analoghe necessità, è pressoché identico nell'Occidente medievale come nel Giappone degli Shogun, tanto per fare solo un paio di esempi. Non è un caso che l'ideale cavalleresco sia stato elaborato e codificato come ideale cortese, cioè come strumento culturale di quelle corti reali il cui scopo primario era depotenziare, imbrigliare e controllare la feudalità. Così come il denaro "sterco del diavolo" è una creazione culturale della classe dei chierici (che soprattutto nell'alto medioevo erano sostanzialmente la fetta colta dell'elite, col resto della quale condividevano in tutto interessi e finalità) il cui potere e la cui ricchezza, guarda caso, erano tanto più strabordanti quanto più l'uso del denaro (o per meglio dire il perseguimento di un profitto) era disincentivato e impedito alla parte produttiva della società, in quanto potenziale strumento di destabilizzazione e cambiamento sociale. Quanto queste "operazioni" culturali abbiano avuto successo ce lo dice la storia: certamente non hanno avuto successo sempre e non dappertutto, ma in certe condizioni di tempo e luogo hanno operato e come. Mi sembra di poter essere d'accordo con Andreas, se capisco bene il suo pensiero, sul fatto che l'uso generalizzato del denaro abbia avuto, in certe fasi storiche, una funzione emancipante. D'altra parte la ricchezza materiale era soprattutto concentrata nelle città, e "l'aria della città rende liberi". Tuttavia rimango convinto che sia esistita una certa "mentalità medievale" per cui accumulare ricchezza, in fondo e nonostante tutto, fosse cosa cattiva, e forse era quella mentalità, o visione del mondo, che spingeva i grandi mercanti a convertire appena possibile la ricchezza mobile in proprietà fondiaria oppure, in punto di morte, a donare tutto il proprio denaro alla chiesa... Spero di non aver dato troppo i numeri e che qualcuno sia arrivato in fondo a questo intervento :D

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Arka

Certo, caro Paleologo, che hai una visione idealizzata della società... :D

Prima del codice cavalleresco c'erano regole religiose (i dieci comandamenti ad es.), quelle relative all'educazione, quelle della società in cui si era nati (era diverso nascere a Sparta o ad Atene). Io non vedo diverso l'uomo medievale da quello antico (superstizioso, più che religioso) e tuttosommato da quello moderno e contemporaneo. La differenza è che gli umili del tempo non hanno voce, per cui interpretiamo il medioevo sugli scritti dell'elite. Così come non vedo grandi differenze nell'uso del denaro.

Arka

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luke_idk
Supporter

Riprendo questa discussione che non sembra aver riscosso gran successo per fare mio un pensiero-riflessione della Travaini che trovo molto bello e inerente a quanto stiamo trattando :

PER STUDIARE LA MONETA BISOGNA STUDIARE ANCHE L'ECONOMIA, MA PER OCCUPARSI DI MONETE BISOGNA ANCHE CERCARE DI CONOSCERE BENE LA PSICOLOGIA DEGLI UOMINI E DELLE DONNE MEDIEVALI.

Dietro a ogni scienza c'è sempre l'individuo con il suo essere, l'uomo con il suo agire.

Per completezza, aggiungiamo però che, nello studio dell'economia politica e della storia economica, vengono analizzati anche i comportamenti individuali. :)

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Paleologo

E pensare che rileggendo il mio intervento mi sembrava di essere stato molto cinico :D

Rispondendo ad Arka: Non dubito che tutto quanto da te citato avesse un valore importantissimo; quello che volevo dire (ma sicuramente non sono riuscito a spiegarmi bene) è che basandosi su quei valori è possibile costruire delle ideologie, che per lo più servono alle classi dominanti per perpetuare la loro condizione di dominanza, e che queste ideologie (o sistemi di idee, o visioni del mondo, chiamiamole come ci pare) possono essere pienamente operanti e influenzare le società in cui sono state create, propagandando oppure ostacolando il cambiamento. Certamente alcune pulsioni fondamentali sono sempre presenti, e certamente l'aspirazione a migliorare le proprie condizioni materiali di vita è tra queste, su questo ti do pienamente ragione. Io credo però che la maniera come vengono gestite queste pulsioni può cambiare, e questo fa parte di quella stratificazione "superiore" che noi chiamamo cultura o civiltà (nel senso di civilization): da identici punti di partenza si può arrivare a soluzioni completamente differenti. Ti do anche perfettamente ragione sul fatto che fino a tempi recentissimi non conosciamo altra storiografia che quella scritta dalle elite per se stessa e per i propri fini, però non dimentichiamo anche che oltre alla documentazione scritta esiste anche la ricerca archeologica, e che comunque noi siamo in grado di guardare i documenti con occhio critico e di interpretarli: quando nei testi medievali i contadini sono descritti come esseri vili, disonesti, sordidi e quasi subumani, noi sappiamo bene che stiamo leggendo in primo luogo la giustificazione ideologica dello sfruttamento feroce di quei contadini da parte di quella stessa elite che ha prodotto il documento che abbiamo davanti ;)

Comunque alla fine penso che stiamo dicendo le stesse cose da punti di vista differenti, e che ci siamo allontanati molto dalle monete. Colpa mia e mi scuso :)

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Arka

Il bello della numismatica è proprio questo... si parte da un quattrino e non si sa dove si va a finire! :D

Comunque, come ho già avuto modo di farlo presente, gli scavi compiuti in area balcanica dalla Morrisson hanno dimostrato un uso della moneta molto, ma molto più ampio di quanto si credesse fino a 5 anni fa. E questo in aree prettamente rurali.

Arka

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adolfos

Hai ragione Arka.

Le differenze tra siti rurali e Città riguardanti la circolazione monetaria non sono così evidenti come si pensava precedentemente.

Saluti

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