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L. Licinio Lucullo

Aes Grave: Serie ovale

Risposte migliori

L. Licinio Lucullo

Queste monete sono attribuite, dai venditori, agli anni 225-213 a.C.

Oncia di 9, 71 g: http://www.vcoins.com/ancient/imperialcoins/store/viewItem.asp?idProduct=4962

Sestante di 20,51 g: http://www.deamoneta.com/tintinna/view/14468

Corrispondono a uno standard romano trientale (oncia teorica: 9,09 g.) che a Roma, secondo la teoria intermedia, era effettivamente in vigore negli anni 215-212

Sestante di 30,14 g.: http://www.vcoins.com/lac/store/viewItem.asp?idProduct=1184

Corrisponde allo standard semilibrale (oncia teorica: 13,64 g.), a Roma introdotto nel 217

A questo punto vi chiedo (premettendo che non so assolutamente nulla di questa monetazione: perché Ahala attribuisce al 120 (quando a Roma era in vigore lo standard onciale, con sestanti di 4,54 g) questo sestante di 26,30 g.?

HN Italy 0054 Aes Grave Sextans, Umbria, Club oo 26g30 AM#0804-26

Modificato da L. Licinio Lucullo

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L. Licinio Lucullo

Aggiungo nella mia ignoranza: i tre sestanti sono la stessa moneta, no?

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claudiodruso

perchè si tratta di monete umbre, non romane

penso che qualche esperto possa darti maggiori info.

ciao

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L. Licinio Lucullo

Questo ovviamente lo so! Lo stesso Ahala però scrive, sul suo sito, che furono emesse dopo la conquista romana, adeguandosi agli standard dei conquistatori.

E comunque sia è ininfluente rispetto alla mia domanda, che è questa: perché un sestante che ha un peso esattamente a metà di altri due dovrebbe essere stato emesso 100 anni dopo di quelli?

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numizmo

il sestante raffigurato su flick è perfettamente coevo agli altri pezzi menzionati e lo scostamento ponderale non è legato all'epoca di emissione ma è "normale " per la tipologia.

La data del 120A.C. mi pare francamente un pò troppo recente...magari è solo un'errore di battitura e voleva scrivere 220 A.C.

Modificato da numizmo

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g.aulisio

Concordo con Numismo: probabilmente si tratta di un errore di battitura.

Tanto la datazione quanto l'attribuzione di queste emissioni é discussa, ma... non mi pare che si sia mai scesi al II sec. Né avrebbe senso.

Quanto all'attribuzione, é vero che tradizionalmente questa serie é attribuita ad un ambito umbro, per quanto il piede ponderale sia piuttosto in relazione con emissioni di aes grave etruschi, in particolare di Volterra. Recentemente sono state fatte altre ipotesi, attribuendo la serie ad un ambito etrusco prossimo geograficamente all'Umbria storica: Volsini.

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L. Licinio Lucullo

Siccome nessun altro interviene, provo a sintetizzare quel che ho trovato.

Per la datazione, si varia dalla seconda metà del IV secolo (vd. un articolo richiamato, ma non citato, in http://www.forumancientcoins.com/monetaromana/corrisp/strano/calig.html), al periodo a cavallo tra IV e III secolo (Panvini Rosati, La moneta greca e romana, Roma 2000, pag. 84 e 87, che attribuisce a quest'epoca le monete di Volaterrae basate sull'asse di 151 g, ritenendole sebbene "leggere" le più antiche emissioni di aes grave, e pone la serie ovale in relazione ad esse, come appunto ha riferito g.auliso), al 273-268 per Sydenham. La datazione "bassa" al 225-213, accolta nei cataloghi d'asta, fa invece riferimento al passaggio, a Roma, dallo standard semilibrale a quello trientale.

Per quanto riguarda la provenienza, in L'aes grave del Museo Kircheriano (tav. IV b) si osserva che, nella monetazione di Todi, il disegno della clava nasconde l'etnico +V+EDE (TUDERE) e se ne deduce che le monete ovali, anepigrafi e di forma anomala, possano essere una concessione di Todi a una propria colonia. Panvini Rosati concorda (senza argomentare) sull'attribuzione a Todi, ma osserva anche che le altre due serie di aes grave attribuite a quella città si basano sullo standard ponderale di 255 g (quindi, delle due l'una: o la serie non è di Todi, oppure è successiva a quelle "pesanti", come credono gli studiosi che la collegano alla riduzione romana post-semilibrale).

Credo comunque che la forma anomala sia sintomo di arcaicità, e proprio per questa ragione queste monete mi affascinano.

Leggo in un testo del 1912 (Ogden, Roman mint and early Britain, su http://www.forumancientcoins.com/dannyjones/Celtic%20and%20British%20Coin%20Books/Roman%20mint%20and%20early%20Britain%20-Ogden.pdf) che "An archaic type of cast coin is of almond-shape ... . This species of aes grave may have been a survival of eastern methods, or devised to facilitate the readier casting of a greater number at once". La notazione è corredata da un'illustrazione che fa appunto riferimento alla monetazione ovale con clava.

A questo punto aggiungo una notazione sull'iconografia. Nei testi il dritto viene dubitativamente identificato come clava (club) o ramo (branch). La clava può essere collegata sia alla monetazione di Todi che all'aes grave di Volaterrae, oltre che agli aes signatum di provenienza umbra.

Non so se sia utile, ma mi piace qui ricordare che André Piganiol, in Le conquiste dei Romani, ritiene che i templi in Occidente di Ercole (di cui la clava è, notoriamente, un attributo caratteristico) fossero siti antichissimi, corrispondenti ai luoghi che i primi naviganti Fenici avevano scelto per tenere i loro mercanti. In questi siti (uno dei quali, notoriamente, è il Foro Boario a Roma) i Fenici avrebbero eretto semplici are dedicate a una loro divinità protettrice, che safrebbe poi stata assimilata a Eracle/Ercole dalle popolazioni occidentali installatesi in modo stanziale. Mi chiedo quindi, a questo punto, se anche la clava delle nostre monete ovali non sia una reminescenza di tempi antichissimi.

Voglio anche far notare a chi legge che sulla moneta pubblicata da Ahala la clava/ramo ha una forma sensibilmente diversa da quella presente sulle altre di cui ho postato i link.

Per quanto infine concerne i nominali, in L'aes grave del Museo Kircheriano si citano quadrante, sestante e oncia, mentre Panvini Rosati parla di una serie dal semisse all'oncia. In http://www.snible.org/coins/hn/umbria.html si cita infatti anche il semisse (Identificato con 6 globetti).

Ho riportato nel primo intervento i link a sestante e oncia; sarebbe interssante vedere qualche fotografia di semisse e quadrante.

Chi ne sa di più?

Modificato da L. Licinio Lucullo

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L. Licinio Lucullo

Richiesta ai moderatori: potete modificare il titolo in "monete fuse a forma ovale o di mandorla"? Ho visto che la maggior parte degli autori definiscono queste monete come "ovali" e cambiare il titolo potrebbe semplificare future ricerche

Modificato da L. Licinio Lucullo

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g.aulisio

Richiesta ai moderatori: potete modificare il titolo in "monete fuse a forma ovale o di mandorla"? Ho visto che la maggior parte degli autori definiscono queste monete come "ovali" e cambiare il titolo potrebbe semplificare future ricerche

Fatto :)

("almond shaped" é molto utilizzato nella bibliografia anglosassone, ma solo in quella. Nella bibliografia italiana si parla comunemente di serie ovale).

Modificato da g.aulisio

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g.aulisio

Riporto "su" questa discussione, su una serie tanto "muta" quanto affascinante della monetazione etrusco-italica, in quanto é stato appena messo in linea l'articolo di Laura Ambrosini in cui venne proposta l'attribuzione a Volsinii. Fino ad ora era, praticamente, reperibile solo in biblioteca.

A voi la lettura.

http://www.academia.edu/1508207/L._AMBROSINI_Le_monete_della_cosiddetta_serie_ovale_con_il_tipo_della_clava_in_Studi_Etruschi_LXIII_1997_pp._195-226

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Vincenzo

Riporto "su" questa discussione, su una serie tanto "muta" quanto affascinante della monetazione etrusco-italica, in quanto é stato appena messo in linea l'articolo di Laura Ambrosini in cui venne proposta l'attribuzione a Volsinii. Fino ad ora era, praticamente, reperibile solo in biblioteca.

A voi la lettura.

http://www.academia.edu/1508207/L._AMBROSINI_Le_monete_della_cosiddetta_serie_ovale_con_il_tipo_della_clava_in_Studi_Etruschi_LXIII_1997_pp._195-226

Caro Ausilio,

"purtroppo" conoscevo già questo scritto :D .

Purtroppo perchè esso non ha fatto altro che contribuire a rafforzare le mie convinzioni tradizionali.

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g.aulisio

Caro Ausilio,

"purtroppo" conoscevo già questo scritto :D .

Purtroppo perchè esso non ha fatto altro che contribuire a rafforzare le mie convinzioni tradizionali.

Forse non credi agli altari che camminano?

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L. Licinio Lucullo

Trovo due informazioni per me nuove nell'articolo della Ambrosini:

1) l'aes signatum conservato al British Museum con lisca di pesce / bastone è ritenuto da Haberlin collegato alla serie ovale (forse, secondo l'autrice, potrebbe essere il "pezzo" da 10 assi);

2) in effetti, su alcuni sestanti della serie ovale al posto del bastone compare la lisca di pesce, che crea un "ripartizione del rovescio in sei porzioni".

Vi faccio conseguentemente due domande:

1) esistono aera signata con lisca di pesce senza il bastone?

La domanda potrebbe sembrare banale, ma ho visto sempre e solo foto di ramo secco (nelle sue tre varianti) e l'unico lingotto a me noto con lisca di pesce è quello del British (a prescindere dalla teoria che la lisca di pesce sia un'evoluzione grafica del ramo secco);

2) un esempio di sestante ovale con lisca di pesce è il pezzo pubblicatod a ahala ( http://www.flickr.com/photos/ahala_rome/3419529172/in/set-72157616036826936 )?

Questa seconda domanda mi interessa ancor di più, perchè ora quel pezzo ... è mio!

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L. Licinio Lucullo

Pubblico la foto del sestante in questione (mm 22x31, grammi 26,3):

post-13865-0-30132100-1361349608_thumb.j

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L. Licinio Lucullo

@@ahala :

Laura Ambrosini states that the British-Museum aes signatum with fish-bone/club could be a "ten asses" piece for the almond-shaped coins; infact, some almond-shaped sextantes have the fish-bone, instead of the club, on the obverse.

Do you think that the sextans you published ( http://www.flickr.com/photos/ahala_rome/3419529172/in/set-72157616036826936 ) is a "fish-bone" sextans?

Could you link a "fish-bone" aes signatum without the club on the other side?

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g.aulisio

No, i pezzi "ovali" con qualcosa di simile al ramo secco o ad una lisca di pesce (dalla parte del segno di valore, non della clava) non hanno molto a che vedere col sestante postato, che appare piuttosto "normale". Esempi possono essere visti nel Marchi-Tesseri o nel Garrucci. L'Haeberlin non li prese in considerazione, giudicandoli falsi.

Quanto ai lingotti col ramo secco, di area probabilmente emiliana, personalmente ritengo che abbiano poco a che fare con i quadrilateri, con lisca di pesce o meno.

Purtroppo sono fuori, e non ho la possibilità di postare immagini, nè di dare riferimenti bibliografici precisi, al momento.

Modificato da g.aulisio

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L. Licinio Lucullo

Grazie. Attendo curioso una foto di questi sestanti, quando potrai

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g.aulisio

Trovi qualcosa a pag 261 del pdf (num. 4)

https://ia600301.us.archive.org/1/items/laesgravedelmus01musegoog/laesgravedelmus01musegoog.pdf

Al momento, non posso fare di piu'.

Modificato da g.aulisio

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g.aulisio

@L. Licinio Lucullo non me ne vorrà se faccio una piccola deviazione dal tema da lui proposto relativamente alle relazioni tra questa monetazione ed alcuni pezzi con "spina di pesce" al rovescio citati nell'articolo della Ambrosini. Dato che é un tema piuttosto complesso, con aspetti controversi, e con implicazioni estremamente estese, preferirei, prima di ficcarcisi dentro, toccare un altro aspetto di questa monetazione che mi sembra piuttosto interessante, e, per quanto ne so, non particolarmente indagato, e, forse, con eventuali implicazioni circa l'interpretazione della circolazione dell'aes grave.

Il fenomeno non é certo esclusivo della serie ovale. Ma la serie ovale in qualche modo sembrerebbe avere una specificità, nell'ambito delle emissioni non riconducibili a Roma nel contesto dell'aes grave etrusco-italico: che sia o no Volsinii il centro di produzione, la serie appare avere una diffusione estremamente estesa, con ritrovamenti che costellano tutti gli Appennini, in ambito sannita ed umbro, il versante tirrenico, quello adriatico, fino a penetrare nella pianura padana. Nessuna altra serie di aes grave, escluse forse le romane, mostra una tale vitalità.

Già qui viene da porsi qualche interrogativo. La serie ovale appare basata su un piede bien specifico (o su più piedi? osservando il sestante potrebbe anche essere). Quali erano le relazioni tra questo piede e quello caratteristico delle aree in cui circolava? Esistevano queste relazioni? Con Volterra sembrerebbero non esserci molti dubbi, ma con le altre aree? Era il valore nominale, i "pallini" che identificavano il valore in once (ovali :) ) a determinarne il valore, o ne era il peso? La questione non é da poco.

E che dire dei pezzi "frammentari"? Nelle tavole a corredo dell'articolo della Ambrosini é presente un semisse "dimezzato", già presente nell'Haeberlin, dal Kircheriano, di peso stranamente ben più pesante da quello del semisse "regolare". Altri pezzi in condizioni simili (ma più leggeri dei pezzi "regolari") non sono cosi' inconsueti: il pezzo al numero di inventario 1384 del Museo di Todi, pezzo fuso in una matrice di sestante, classificato dal Catalli come oncia, i sestanti di cui ai n. M09145582 e M09145583 di Milano, altri che possono essere agevolmente rinvenuti in rete in cataloghi d'asta e quant'altro.

Come circolavano questi pezzi? Valevano i "pallini", in un'area estranea a quella di emissione, o valeva il peso?

Al fine di poter "visualizzare", e farsi un'idea, posto un paio di immagini:

post-3247-0-32877300-1361653219_thumb.jp post-3247-0-05891500-1361653238_thumb.jp

Cominciamo dalla fine, in basso a sinistra. E' un'oncia, normalissima, abbastanza usurata, e pesa g.13.04. Risaliamo e troviamo due sestanti, da sinistra a destra di g.28.38 e di g.32.98. Quindi un "qualcosa", fuso nella matrice di un sestante o di un quadrante, che pesa g.16.44.

Certamente é uscito dalla matrice cosi'. E certamente ha circolato. Come?

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franco obetto

direi che ha circolato come oncia....

pur non conoscendone il motivo l'oncia di questa serie risulta essere piu' rara e spesso incontriamo sestanti spezzati .....il fatto che la spezzatura sia avvenuta centrando sempre il globetto del valore mi fa dedurre che al peso fosse anteposto il valore....

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L. Licinio Lucullo

A costo di dire una cosa assurda: area diffusione, forma, variabilità di peso, frammentazione e disegno mi fanno venire in mente più l' aes signatum che l' aes grave. Possibile che fossero una via di mezzo? E poi il simbolo del semisse, U, ha riscontri in Italia?

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g.aulisio

Intanto diamo a @L. Licinio Lucullo cio' che é di L. Licinio Lucullo.

Ecco le immagini dei presunti anelli di congiunzione tra gli aes signatum a spina di pesce e la serie ovale, citati nell'articolo della Ambrosini.

Sono tratte dall'Haeberlin, che considera tali pezzi dei falsi, falsi con un certo "pedigree": possiamo ritrovarli, andando all'indietro, nelle tavole al tratto del Sambon, del Garrucci, del Marchi-Tessieri, ...

Falsi quindi di XIX sec. (al più tardi), prodotti probabilmente con uno scopo diverso da quello di essere smerciati su di una bancarella...

post-3247-0-22807000-1361721329_thumb.jp

Per completezza un pezzo falso nelle civiche raccolte milanesi, che non c'entra molto con la spina di pesce, ma che quanto meno documenta una certa "vitalità" dei falsari attorno alla serie ovale.

post-3247-0-59935300-1361721635_thumb.jp

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L. Licinio Lucullo

Mi spiego: potrebbero essere piccoli lingotti, anziché vere monete?

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