MARSAGONA ?

[Lorenzo il magnifico]

salve tutti!

ultima domanda per questo sera,qui mi viene di un compagno:

mistura, 16mm, 0,61gr.

quali leggende leggete?

Modificato 26 Novembre, 2011 da Lorenzo il magnifico

[Lorenzo il magnifico]

riverso:

[lollone]

Sicuro che non è un denaro di Ancona

[marco1966]

sopra leggo imperator e sotto marsacona,avevo letto che alcuni le attribuivano addirittura a savona,ma credo siano di una citta francese di cui ora non ricordo il nome.ma vedrai che ti sapranno dire di piu e meglio :)

[Lorenzo il magnifico]

Sicuro che non è un denaro di Ancona

grazie, Iollone! credevo leggere ANCONA, ma in modo curiosa, come alterata. è altro dunque, affare a seguire..

Marco,sono anche certo che questa moneta sarà identificata!

ho cercato, ma non ha trovato niente in Francia...Grazie!

[Lorenzo il magnifico]

ha trovato! grazie alla buona lettura di Marco! È un denaro anonimo della città di Marsanne (1250-1300), nel dipartimento del Drôme (26, Francia). Boudeau.1033

A/ MARSACONA. al centro in due linee : RE/ FR.

R/ IMPERATOR LO. Croce accantonata di quattro anelli.

Ma un altro autore (Dieudonné,)dà questo denaro per la città di Savona...

MARSAGONA: MAR(chisius) SAGONA

che cosa pensate di ciò?

[bavastro]

ben fatto. Imperatore Lotario?

non sembra una moneta di Savona, almeno non della Savona ligure.

Forse intendeva Sagona in Corsica?

[teofrasto]

Buonasera a voi,

La moneta postata è molto importante e rara.

Permangono molti punti oscuri relativamente alla zecca di emissione, che a tutt'oggi non è stata ancora individuata con certezza.

Chiedo pertanto a qualche curatore di spostare la seguente discussione nella sezione sulla monetazione medievale con il titolo "MARSAGONA?", affinché se ne possa discutere più approfonditamente.

Cordialmente, Teofrasto

[jagd]

sagona,in corsica non e mai stato un posto d'emizione monetario...... :lol: a alcuna epoqua....... :)

ci era invece una catedrale molto importante.....distruta e abbandonata oggi....in cui testi medievi,e piu antici ci fano riferenza come capo chiesale della regione....ci e pure un menhir della presistoria impiegato interro nella muratura......per dirvi,posto sacro di puoi sempre........ :lol:

[teofrasto]

Buonasera Jagd,

effettivamente Sagona di Corsica non centra assolutamente nulla.

Si tratta in realtà di una moneta "apolide", della quale per il momento non siamo in grado di stabilire con certezza la zecca di emissione.

Il contributo più recente sulle monete con la scritta marsagona è quella di Ferro W. 2007, Due zecche aleramiche: revisioni monetarie, in Atti del convegno Millesimo e i Del Carretto, vicende storiche ed opere di un casato, a cura di C. Prestipino, S. Mammola (Istituto Internazionale di Studi Liguri; Savona), pp. 85-105. Nell'articolo in questione Ferro ripercorre tutta la bibliografia precedente.

Cordialmente, Teofrasto

[profausto]

qui parla del denaro "MARSAGONA"

Una moneta di particolare interesse per Day e Grierson è un negatore d'argento o di Denaro (penny) con la leggenda del diritto MARSAGONA (o, in alternativa, SAGONAMAR), un problema da inserire nel volume di prossima pubblicazione MEC sul Nord Italia. Questo è uno scarso conio di cui si sa quasi nulla definitivamente. E 'stato attribuito variamente a Marsanne, nella zona Valentino del sud della Francia, e di Savona, nel nord Italia. Svolge resti abbreviato dei nomi dei tre imperatori (Henry, Conrad e Lothar), e la sua datazione sembra ancora incerto, anche se un contesto di problemi noti relativi alla Crusader presumibilmente potrebbe aiutare. La nostra moneta è stata donata dal compianto benefattore ANS Paolo Bedoukian, che l'aveva acquistato a Beirut insieme ad altri pezzi, in gruppi, associati con le Crociate. Ha designato come queste "orde", ma senza provenienza o altre informazioni.

Nord Italia (?): Marsagona (?). AR Denaro, ca. 1200. (ANS 1987.41.349 , Dono di Paolo Bedoukian) 16,7 millimetriLa nostra moneta "Marsagona" è stato detto di essere stato in Bedoukian di "Hoard 5", che consisteva principalmente di monete coniate dai conti di Tripoli. Ci sono stati 37 denari all'interno della parcella, che vanno da quattro pezzi feudale francese ai problemi dei Re di Gerusalemme e Cipro, i Principi di Antiochia e dei signori di Sidone e la Bohemunds tripolino. Se davvero le monete sono stati rinvenuti insieme come un tesoro, un terminus post quem per la sepoltura è fornita da un negazionista di Enrico I di Cipro (1218-1253). Alcuni del resto delle monete potrebbe risalire fino al 1130 o precedenti, e alcuni di loro sono dei tipi che avrebbero potuto essere coniate in nella seconda metà del 13 ° secolo.

[Lorenzo il magnifico]

grazie a tutti per il vostro interesse... ciò va a prendermi dei giorni per tradurre ciò che dite, ma tanto peggio! quando si ama, non si conta!

spero che il mio traduttore sia all'altezza...

Modificato 27 Novembre, 2011 da Lorenzo il magnifico

[profausto]

Se interessa, puoi trovare quanto ho postato, in lingua inglese qui

http://ansmagazine.com/Spring04/Cabinet

[Lorenzo il magnifico]

grazie mille,Profausto!

[mariov60]

Anche a pag 259, 260, 261 de la revue numismatique vol. 10 (1865) trovi alcune notizie e considerazioni(ovviamente risalenti al 1865 e, penso, superate dalle letture consigliate da Teofrasto ....ma questa è...in francese)

http://books.google.com/books?id=KFsUAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=it&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

ciao

Mario

[savoiardo]

ciao lorenzo il magnifico interessante moneta....

ti mando i miei saluti che è tanto tempo che non ci vediamo....

[teofrasto]

Anche a pag 259, 260, 261 de la revue numismatique vol. 10 (1865) trovi alcune notizie e considerazioni(ovviamente risalenti al 1865 e, penso, superate dalle letture consigliate da Teofrasto ....ma questa è...in francese)

http://books.google.com/books?id=KFsUAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=it&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

ciao

Mario

Buongiorno mariov60,

ti ringrazio molto per la segnalazione, che non conoscevo.

E' molto importante, perché serve senz'altro come ulteriore prova (se ce fosse bisogno) per datare la moneta in questione alla seconda metà del XIII secolo, contro chi invece la ritiene emessa in quello precedente.

Se nei prossimi giorni avrò il tempo, cercherò di dire qualcosa in più riguardo al gruzzolo di Paladru pubblicato da Longperier.

Intanto rinnovo la richiesta fatta qualche post fa di spostare la discussione nella sezione sulla monetazione medievale.

Un cordiale saluto, Teofrasto

Modificato 29 Novembre, 2011 da teofrasto

[teofrasto]

Buongiorno voi,

innanzitutto ringrazio il moderatore che ha spostato la discussione in questa sezione.

La moneta in questione, come si può vedere, è molto importante (e rara).

E' della stesa tipologia di quelle presenti nel gruzzolo citato da mariov60, pubblicato da Longperier e, come queste ultime, reca la scritta marsagona (o marsacona) nella legenda e alcune lettere nel campo.

Ora, uno dei problemi che a mio avviso restano aperti, è appunto la lettura di tali lettere: RO // o // ER ? oppure RE // o // FR ? oppure RG // o // FR ?, ecc.

Un altro dubbio è poi quello relativo all' "anellino" ( "o" ) posto al centro: si tratta veramente di un anellino oppure si tratta anche in questo caso di una lettera da leggere insieme alle altre presenti nel campo?

Ancora: di monete con legenda marsagona (o marsacona) è nota anche una seconda tipologia, recante al centro le lettere CH (?) (in legatura) // ROD // N. In questo caso si tratta probabilmente del nome chonradus, con le lettere disposte a croce, esattamente come sulle monete di Pavia emesse circa duecento anni prima a nome di Corrado il Salico. Si tratta di un caso? Oppure può essere un indizio per cercare la zecca di emissione nell'Italia Settentrionale, piuttosto che in Francia? E' interessante anche il fatto che tra le monete rinvenute a Paladru ce ne fossero di veronesi e di piacentine... Spero di avervi incuriosito!

A risentirci, Teofrasto

[fedafa]

Ho notato che la legenda MARSACONA inizia a ore 5 (almeno se la moneta postata è orientata in maniera esatta). Se si legge partendo da ore 12 si legge SACONAMAR... possibile?

Forse questa seconda lettura la rende più "italiana"???

Dubbi da perfetto ignorante in questo tipo di monetazione, naturalmente.

[adolfos]

Oramai non mi sorprendo più :) .

Buon giorno teofrasto. Certamente ci hai incuriositi e i tuoi interrogativi meritano approfondimenti. E speriamo si riescano a trovare risposte ragionevoli.

Attendiamo altre considerazioni.

Saluti a tutti

[profausto]

Per accorpare altre eventuali notizie, allego link precedente discussione dove c'è per oggetto la moneta Marsacona - 2 ° tipologia citata da Teofrasto

http://www.lamoneta.it/topic/32578-identificazione/

[profausto]

Dallo studio di Walter Ferro, riportato su Cronaca Numismatica nr 205 del Marzo 2008 posto0 una delle monete che l'autore asserisce che circolassero in area Ligure -Piemontese monete di circa 17 mm e del peso di circa 0,9 grammi classificati cone denari Imperiali

da un lato la legenda IMPERATOR LO al centro una croce con 4 anellini negli angoli- dall'altro lato MARSACONA - al centro un anellino e su due righe RE o FR -

Modificato 29 Novembre, 2011 da profausto

[profausto]

L'autore, dopo aver preso in considerazione le varie ipotesi anche autorevoli del Promis (che destinava alla Francia la paternità delle emissioni) di altri vari studiosi (Costanzo Gazzera, lo Sclavo ,il canonico Doglio ed il Vernazza con altre ipotesi varie) Il Poey-D'Avant che invece riteneva non francesi le monete , il Blanchet-Dieudonnè che decisamente attribuisce le emissioni al Marchesato di Savona ne deduce infine che con ogni probabilità queste monete sono di area Italiana, piu' precisamente hanno origine nel settore Sud-Occidentale del Piemonte. La loro produzione copre un periodo che ha inizio con una ipotetica concessione di Lotario (1125-1137). Le sigle si riferiscono al REX regnante RE o FR- (REX FRIDERICUS)

Il termine MARSACONA o meglio MAR -SACONA è verosimile che venga riferito ai Marchesi di Savona ma inteso come e espressione del Marchesato e coniate in area Piemontese

[mariov60]

So che il nostro amico Lorenzo il Magnifico ha già avuto modo di leggere questo articolo comparso nel 1836 sul vol1 della revue numismatique ma, per chi non avesse avuto modo di leggerlo, allego il link; da pag 348 a pag 354 il Promis (che non conosceva il ripostiglio di Paladru rinvenuto, se non erro, nel 1865) presenta le sue deduzioni su questa tipologia di monete (e simili), giungendo alla conclusione che siano da attribuire alla città di Marsanne.

http://books.google.com/books?id=2osaAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=it&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

da allora molta acqua è corsa sotto i ponti ma il mistero rimane insoluto....

Ciao

Mario

Modificato 29 Novembre, 2011 da mariov60

[profausto]

giungendo alla conclusione che siano da attribuire alla città di Marsanne.

da allora molta acqua è corsa sotto i ponti ma il mistero rimane insoluto....

Ciao

Mario

Buonasera Mario

Per onor del vero pero' sembrano opinioni superate... riporto in parte quanto riassume a questo proposito Walter Ferro nello studio recente;....................". sia il Blanchet-Dieudonnè che ricusa decisamente le conclusioni del Promis sulla provenienza Francese delle monete sia le ultime tendenze proposte dalla recente riedizione del Poey-d'Avant " quelques deniers portent le nom d'une localité inconnue MARSAGONA, mais l'attribution de frappes à Marsanne par Promis n'a pas été suivie" quindi è evidente che i francesi considerano queste monete sicuramente straniere, nonostante il Promis.