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gpittini

Sestante molto piccolo

Risposte migliori

gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

Ho ancora due sestanti da mostrarvi, entrambi piccoli, senza simboli o lettere particolari. Il primo ha una discreta patina, pesa 2,2 g. e misura 14 mm. ROMA sopra la prora, e due globetti sotto. Viste le dimensioni e la qualità accettabile, penso si tratti semplicemente di un sestante della riduzione semi-onciale, dopo il 90 a.C.

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Modificato da gpittini

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gpittini
Supporter

Rovescio.

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L. Licinio Lucullo

Una moneta da 2 once. Siccome l'asse (unità di misura base) era suddiviso in 12 once, 2 once costituivano un moneta "che fa un sesto", ovvero appunto un "sestante"

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legionario

Il problema è che di sestanti anonimi dal 90 a.C. non ci sono.

L'ultima serie anonima è la Cr. 339 (con la prora a destra) che però si ferma al quadrante.

Potrebbe essera allora un 56/6: un'emissione la Crawford 56 dove sia il peso sia il diametro hanno oscillazioni ampie.

Nell'attesa di uno studio sulla monetazione in bronzo di prossima (?) pubblicazione, nell'ultima asta NAC 61, viene catalogata a parte una serie anonima leggera dell'emissione Cr. 56, attribuendola alla Sardegna (Sardinia).

E' presente un sestante di gr. 2.40 con diametro di circa 16 mm (se consideriamo però quanto detto da "acraf" nell'altra discussione sul bordo lineare, allora sarebbe di 15 mm).

http://www.sixbid.com/nav.php?lot=230&p=viewlot&sid=445

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gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

Grazie Legionario. Chi sta per pubblicare lo studio sui bronzi repubblicani? Se ben fatto e aggiornato, è davvero un'opera meritoria.

A questo punto posto qui anche l'ultimo sestante, che pesa solo 1,5 g. e misura 13 mm. Al rovescio, ROMA sopra alla prora; ma la scritta è disallineata, con lettere troppo grandi rispetto al tondello: anche per queste ragioni lo ritengo imitativo.

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gpittini
Supporter

Ecco il rovescio.

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legionario

Nel catalogo d'asta NAC 61 più volte il collezionista RBW (il proprietario dell'imponente serie repubblicana posta in vendita) nelle note ha menzionato un "prossimo" lavoro sui bronzi a cura di Roberto Russo e Andrew McCabe.

Anche per me quest'ultimo sestante sembra un imitativo.

Allego un'immagine tratta dal catalogo Kestner-Museum di Hannover: un sestante di 1.51 grammi e 14 mm diametro.

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Modificato da legionario

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ahala

Hello

Yes these look like second Punic war bronzes, 210-200BC.

Many of these coins are overstruck on Tanit/Horse Punic types. So we know they date from 210-200BC, rather than 90BC.

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gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

Grazie e..thanks!

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osio

Buongiorno, 

vi allego la foto del mio sestante 56/6 che ho acquistato perché incuriosito dal fatto che al Rovescio si vedesse (almeno in foto) solo un globetto (quello più a d.), anziché due; ora, visto dal vivo e a luce radente, mi sembra di intuire il contorno tondeggiante di quello che doveva essere il globetto ora mancante (quello più a s.); certo un po' mi sorprende un'erasione di questo globetto così "chirurgica". Il tutto risulta più interessante se si considera che l'RRC, p. 159, trattando del sestante in questione, riporti "the mark of value is missing on one obverse die (BM photo-file; Paris, AF - 5.53 gr.)" (di questi esemplari però non sono riuscito a trovare le foto). 

Ora, nel mio sestante c'era davvero anche il primo globetto del Rovescio o vederne il contorno  è frutto della mia immaginazione? Quanto agli esemplari visti (?) dal Crawford, per i quali ha apposto la precisazione sopracitata, non può essere che anche quelli abbiano subito, come nel mio sestante, una erasione "chirurgica" di un globetto (al Dritto però) e che quindi fossero stati coniati regolarmente con due globetti? O bisogna supporre qualcosa d'altro? Sperando di aver sollevato questioni non troppo stupide, giro a voi le domande.  

56:6.png

Modificato da osio

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gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

Mah, l'unica cosa che mi sento di dire è: visto che al D ci sono chiaramente due globetti, la presenza di un solo globetto al R. non può avere alcun significato metrologico. Cioè, come numerario la moneta resta un sestante.  Ma il globetto mancante è stato cancellato dal conio o dalla moneta? E con quale finalità? Per me, resta inspiegabile.

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L. Licinio Lucullo

Non pottebbe essere semplicemente un difetto del conio? Se materiale metallico avesse riempito il "negativo ", si spiegherebbe la mancanza del globetto.

 

 

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Ser. Broccolo

Il mio di sestante pesa 1,13 gr. Appena posso provo a mettere le foto, ma è malridotto 

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osio

Questo mio sestante 56/6 (sopra postato) continua a essere per me fonte di interesse e di dubbi. 

Come ho già accennato nella discussione "Paleografia numismatica", trovo interessante e poco enfatizzato l'aspetto della grafia delle scritte monetali e soprattutto delle A di ROMA in queste monete anonime di fine III sec. a.C.

Come si può vedere dal dettaglio della legenda ROMA del mio sestante 56/6 qui allegato, è vero che la A si intravede appena perché il R/ è un po' fuori conio ma si vede quanto basta per capire che quella A di ROMA doveva essere non arcaica (e cioè con il trattino parallelo alla gambetta sx o a quella dx), come quella delle emissioni di fine III sec. a.C., bensì come una nostra A (e cioè con il trattino orizzontale tra la gambetta sx e quella dx), perché in caso contrario si sarebbe almeno intravisto il trattino calante.

Se si confronta questo sestante 56/6 con altri della stessa emissione, si scopre che quelli più pesanti e con diametro più ampio (e probabilmente coniati a Roma) sono tutti contrassegnati dalla A arcaica, mentre quelli più leggeri e con diametro più piccolo (nel cui gruppo il mio 56/6 dovrebbe rientrare) sono per lo più caratterizzati dalla A normale (come, per esempio, mi pare l'esemplare sopra postato da @legionario), meno spesso dalla A arcaica.

Spesso è stato scritto che questi più leggeri, tutti indiscriminatamente (cioè senza badare alla discriminate paleografica della A), sarebbero stati probabilmente coniati fuori Roma (in Sardegna? Riconiati su bronzi punici?) sul finire del III sec. a.C., quindi più o meno contemporaneamente a quelli più pesanti di Roma.

E se invece la discriminante paleografica del trattino della A consigliasse, tra quelli più leggeri, di distinguere quelli con la A arcaica come coniati forse fuori Roma a fine III sec. da quelli con la A normale come coniati forse molto più tardi (e forse a Roma) quando a Roma si dismette la A arcaica e si inizia a coniare la A normale? Vero che il criterio paleografico è sempre insidioso per datare, p.e., le epigrafi romane però chissà...  

Chiaramente queste intuizioni andrebbero suffragate con ulteriori argomenti, esempi e magari con il confronto con i 56/6 da scavo e quindi archeologicamente databili (bisognerebbe vedere se già quelli sicuramente riconducibili a fine III sec. si coniavano con la A normale o se, appunto, si tratta di un cambiamento posteriore). Tra l'altro, per quello che ho potuto vedere, il sestante 56/6 condivide con altri nominali della medesima serie gli stessi problemi (p.e. il quadrante 56/5), ulteriore prova di quanto sia ampia non solo forse geograficamente ma anche cronologicamente questa serie 56. In ogni caso tutto questo mi sembra spingere nella direzione di una maggiore attenzione verso gli aspetti di "paleografia numismatica". In attesa di vostri riscontri e davanti a tutti questi dubbi, mi rassegno per il momento alla scientifica risposta del "boh"... 

 

 

 

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Modificato da osio

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gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

@osioHo cercato fra le mie foto, per trovare dei sestanti di questo periodo; ahimè, ho trovato solo due monete sarde, e te le posto. Purtroppo, la barretta della A non si vede bene, ma ti garantisco che è obliqua e scende da dx verso sin.

 Poi posto un'oncia "pesante" (Testa di Bellona a sin) ed un'oncia "leggera" siciliana (testa di Bellona a dx.) Infine, una semuncia, in cui la barra è chiaramente obliqua. In questo momento non ho sottomano i pesi delle monete, ma se vuoi te li posso rintracciare. Credo che si possa concludere che, fino alla serie "siciliana", generalmente la barra della A è obliqua.

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joannes carolus

Salve, approfitto di questa interessante discussione per chiedere qualche chiarimento, se possibile, sul sestante 56/6. Allego il mio, g. 2,88, mm.18 purtroppo con un conio molto decentrato (ma che, al rovescio, evidenzia che la moneta è stata ribattuta su un'altra..) Ho visto che questa moneta ha una oscillazione molto ampia di peso e di diametro ( da meno di 2 a più di 10 g. circa), all'interno di questa oscillazione si conoscono monete un po' di tutte le grammature o si possono osservare dei possibili raggruppamenti (ad esempio: tra i 2 e 4 g., tra i 6 e gli 8 o altro) ? Ho notato che si parla di sestanti piccoli, fino a che peso possono essere considerati tali? infine si è parlato, per sestanti "piccoli" di una possibile emissione leggera attribuibile alla Sardegna... il mio potrebbe far parte di questa emissione ? Grazie per le risposte che, per la competenza degli amici del forum, certamente non mancheranno...

PS.       sarebbe anche interessante individuare il tipo sul quale è stata ribattuta. Da alcuni particolari visibili ( linea di esergo ???  lettere di un etnico semicircolare ???? ) si direbbe che non corrisponde al tipo punico Tanit/cavallo, citato da "ahala" nel post 10 ...

2018-07-04 001 002.JPG

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Modificato da joannes carolus

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osio

Buongiorno, 

 

Per quel che ho potuto constatare, l'oscillazione, in teoria ampia, in pratica si restringe quasi sempre a due gruppi di esemplari: a) di peso intorno ai 5-7 gr (cosiddetti pesanti) e di diametro intorno ai 20 mm; b) di peso intorno ai 2 gr (cosiddetti leggeri) e di diametro intorno ai 15 mm.

Per quanto riguarda il tuo sestante, per peso e diametro sembrerebbe ricadere nel sopracitato gruppo b, nel quale ricadono tanto esemplari di stile più "fine" (come il mio sopracitato e il tuo) quanto altri di stile molto più grossolano (come quello che mi sono appena aggiudicato presso InAsta, che posto sotto per secondo, dove sembra si siano dimenticati di coniare la A o la abbiano coniata troppo distante dal corpo della parola), tanto esemplari con la A "arcaica" (come nel tuo, mi pare) quanto esemplari con la A "normale" (come il mio, soprapostato). 

La mia impressione, come ho accennato sopra, è che la discriminante paleografica della A, arcaica o no, sia determinante per distinguere, tra questi sestanti, quali siano quelli più antichi (quelli con la A arcaica, coniati forse fuori Roma su supposti bronzi sardo-punici?) e quali quelli più recenti (quelli con la A normale, coniati forse ma non necessariamente a Roma). Questo ovviamente a livello di pour parler, perché da quando ho scritto il post di sopra non ho ancora cercato di suffragare le mie ipotesi in biblioteca, e chissà quando mai potrò farlo. 

 

 

 

Schermata 2018-07-04 alle 15.12.37.png

Modificato da osio

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joannes carolus

Grazie OSIO per le ottime informazioni...  riassumendo : quadrante piccolo, di stile fine, A arcaica quindi più antico, molto probabilmente coniato fuori Roma ( Sardegna ) , certamente ribattuto su moneta (?) ... e questo sarebbe l'ultimo enigma da risolvere...speriamo in qualche parere anche se è veramente dura...

2018-07-04 001 001.JPG

Modificato da joannes carolus

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gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

@joannes carolusNella tua moneta non riesco a riconoscere tracce di una moneta sottostante (ma in genere è molto difficile, salvo eccezioni); tieni conto che sono stati ribattuti anche su bronzi di Siracusa, es. il Poseidone/tridente. La cosa che forse c'è nella tua moneta, è che appare tronco-conica: lo confermi? Se così fosse, si potrebbero fare delle ipotesi (solo le monete puniche erano, a volte, tronco-coniche).

Per quanto riguarda i pesi dei sestanti, io credo che esistano molti "addensamenti", corrispondenti alle progressive riduzioni di peso dell'asse e quindi dei suoi sottomultipli. Partendo dalla cosiddetta riduzione sestantale, passando dalla onciale e arrivando alla semionciale, secondo me ci sono addensamenti intorno a questi pesi: 9 - 6,8 - 6 -5,6 - 5,1 -4,5 - 3,8 - 2,2. Poi tutto è abbastanza discutibile, vista la scarsa attenzione ai pesi nella preparazione dei tondelli di metallo vile.

Sicuramente, la A arcaica (come detto da Osio) è un segno di maggiore antichità; sul luogo di coniazione, non riesco ad avere opinioni.

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joannes carolus

gpittini   salve, per quanto riguarda le tracce sottostanti richiamo la foto del post 20 ... come si nota, all'esterno del bordo lineare del sestante, sulla destra,  c'è sicuramente una linea che sembra una linea d'esergo sotto la quale si intravedono possibili lettere di cui una è una lamda o una A. oppure una Y o una V a seconda se l'etnico è rivolto all'esterno o all'interno, dico possibili perchè non così evidenti come la linea, non escludendo quindi rugosità della superficie...comunque, come dicevo, veramente è dura da decifrare ma non si sa mai, tante sono le competenze sul nostro forum... come si può notare dalla foto la direi  tronco-conica anche se molto sottile. Escludendo le siracusane, non ho trovato monete puniche che potessero lasciare le tracce che ho cercato di evidenziare se non la KARTAGO Calciati n. 8 III pag. 380 GRUPPO VI Tondello tronco-conico ( al rovescio, cavallo impennato a destra su evidente linea d'esergo).... ci saremmo anche con il peso visti quelli, max. g. 5,383 e min. g. 2,201 della punica in questione. Grazie del contributo.

Modificato da joannes carolus

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joannes carolus

foto della Kartago  8/1

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joannes carolus

Ancora una domanda: ci sono foto e catalogazioni di sestanti ribattuti su monete puniche identificate ?

Modificato da joannes carolus

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