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bizerba62

Mala tempora currunt.

49 risposte in questa discussione

Inviato (modificato)

Buona sera.

Segnalo la recentissima sentenza nr. 41070 pubblicata l'11 novembre 2011 (Udienza del 7 luglio 2011) della III Sezione della Cassazione penale, che ho visto quest'oggi.

L'orientamento restrittivo della Suprema Corte va consolidandosi......

---------------------------^^^^^-----------------------------------------------------------------------------------^^^^^-------------------------------------------------

REPUBBLICA ITALIANA

IN NOME DEL POPOLO ITALIANO

LA CORTE SUPREMA DI CASSAZIONE

TERZA SEZIONE PENALE

Composta dagli Ill.mi Sigg.

Dott. Giuliana Ferrua - Presidente

Dott. Ciro Petti - Consigliere

Dott.Alfredo Teresi - Consigliere

Dott. Silvio Amoresano - Consigliere Rel.

Dott. Santi Gazzara - Consigliere

ha pronunciato la seguente

SENTENZA

- sul ricorso proposto da:

1) S. F. nato il 5.4.1938

2) L. V. nato il 2.9.1956

- avverso la sentenza del 29.62010 della Corte di Appello di Caltanisetta;

- sentita la relazione fatta dal Consigliere Silvio Amoresano;

- sentite le conclusioni del P.G., dr.Maria Giuseppina Fodaro che ha chiesto dichiararsi inammissibili i ricorsi;

OSSERVA

1) Con sentenza in data 29.6.2010 la Corte di Appello di Caltanisetta confermava la sentenza del Tribunale di Enna, in composizione monocratica, del 16.10.2008, con la quale L. V. e S. F. erano stati condannati il primo alla pena (sospesa) di mesi 6 di reclusione ed euro 100,00 di multa ed il secondo alla pena di mesi 7 di reclusione ed euro 120,00 di multa per il reato di cui all'art. 176 D.L.vo n. 42/04, come qualificata l'originaria imputazione di cui all'art.648 c.p.p..

Premetteva la Corte che, in data 16.4.2002, i Carabinieri del Nucleo Tutela Patrimonio Culturale di Palermo, a seguito di perquisizioni domiciliari, avevano rinvenuto nell'abitazione del L. due "unguentari", oltre che frammenti di altri unguentari, e nell'abitazione del S. diciassette monete non autentiche, riproducenti antiche monete greche e puniche, un oggetto di metallo ossidato di presumibile antica fattura. A seguito di una consulenza tecnica da parte della dr.ssa. Greco della Sovrintendenza di Enna era stato accertato che la medaglietta rinvenuta nell'abitazione del S. e gli unguentari trovati nell'abitazione del L. erano di interesse archeologico.

Tanto premesso, la Corte territoriale, nel disattendere i motivi di appello, rilevava che, essendo stato accertato l'interesse archeologico, era irrilevante, secondo il costante orientamento della giurisprudenza di legittimità, la emissione di un provvedimento amministrativo. Essendo stato accertato l'interesse archeologico, non era necessario, poi, disporre perizia tecnica. Infine, non era stata data alcuna prova della legittima provenienza dei beni archeologici rinvenuti e del loro possesso ultratrentennale.

2) Ricorre per cassazione S. F., a mezzo del difensore, denunciando la violazione di legge ed il vizio di motivazione della sentenza impugnata.

La sentenza è nulla per violazione del principio di correlazione tra contestazione (art.648 c.p.) e condanna (art.176 D.L.vo n. 42/04), trattandosi di due condotte e/o fatti storici completamente diversi.

Contrariamente a quanto ritenuto dalla Corte territoriale per la configurabilità del reato di cui all'art.176 è necessario che i beni siano qualificati come di interesse da un formale provvedimento amministrativo. Peraltro, le incertezze mostrate dal consulente,dr.ssa Greco, rendevano insussistente la prova dell'interesse archeologico del reperto rinvenuto nell'abitazione del ricorrente, per cui risultava necessaria una perizia tecnica (richiesta ma, immotivatamente, non disposta).

La prova, poi, della illegittima provenienza dei beni di interesse archeologico non può che essere a carico della pubblica accusa, per cui anche sotto tale profilo si imponeva l'assoluzione quanto meno ex art.530 cpv. c.p.p..

Infine, il reato ascritto doveva essere dichiarato estinto per amnistia o per prescrizione. In particolare, secondo il giudice di primo grado, i periodi di sospensione per anni 1, mesi 4 e 23 giorni impedivano la declaratoria di estinzione. Con l'atto di appello veniva evidenziato che era stato considerato anche un periodo (dal 27.1.2005 al 2.2.2006) in cui la sospensione non era stata disposta dal giudice del dibattimento. Su tale rilevo la Corte ha omesso di pronunciarsi.

2.1) Ricorre per cassazione anche L. V., a mezzo del difensore, denunciando la violazione di legge in relazione al'art.10 comma 3 D.L.vo n. 42/03, non risultando un provvedimento amministrativo di accertamento del rilevante interesse archeologico. In ogni caso non vi è prova che i reperti rinvenuti avessero tale interesse.

Denuncia, altresì, la violazione di legge in relazione al'art.176 D.L.vo n. 42/04, non essendo stata fornita la prova (incombente sulla pubblica accusa) della illecita provenienza dei reperti.

Deduce, infine, l'intervenuta prescrizione del reato, avendo il Giudice di primo grado indebitamente tenuto conto della sospensione, non disposta in dibattimento, dal 27.1.2005 al 2.2.2006.

3) I ricorsi sono manifestamente infondati.

3.1) L'art.176 D.L.vo 22.1.2004 n.42 sanziona penalmente chiunque si impossessi di beni culturali indicati nell'art.10 appartenenti allo Stato ai sensi dell'art.91.

E' vero che l'art.10 comma 3 richiamato dall'art.176 definisce beni culturali altresì le cose mobili e immobili che presentano interesse artistico, storico archeologico....particolarmente importante..., appartenenti a soggetti diversi da quelli indicati al comma 1 (vale a dire Stato, Regioni ed altri Enti pubblici o persone giuridiche). Risulta però, chiaramente, dal testo normativo che è richiesto un qualificato interesse archeologico, culturale, storico soltanto per i beni appartenenti a privati, ma non per quelli appartenenti allo Stato.

Per la configurabilità quindi del reato di cui all'art. 176, trattandosi di beni per legge appartenenti allo Stato, non è necessario che essi abbiano un interesse culturale qualificato, né che siano qualificati come tali nel provvedimento amministrativo di cui all'art.13 medesimo D.L.vo. Va ribadito, quindi, l'indirizzo interpretativo, già formatosi sotto la vigenza dell'abrogato D.L.vo 29.10.1999 n.490 (Cass.sez.3 200347922, Petroni, RV226870; sez,.3, 200145814, Cricelli, RV 220742; cass.sez.3 200142291, Licciardello, RV 220626) ed anche con riferimento al D.L.vo 42/04 (Cass.sez.3 n.39109 del 2006, ric.Palombo), secondo cui per l'impossessamento illecito di beni appartenenti allo Stato, non è necessario che i beni siano qualificati come tali da un formale provvedimento della pubblica amministrazione, essendo sufficiente la desumibilità della sua natura culturale dalle stesse caratteristiche dell'oggetto, non essendo richiesto neppure un particolare pregio. Non occorre, pertanto, alcun provvedimento formale che dichiari l'interesse artistico, storico, archeologico delle cose di cui il privato sia stato trovato in possesso, quando quest'ultimo non dimostri di esserne legittimo proprietario, sicchè si possa affermare, anche sulla base di adeguati elementi indizianti, che gli stessi sono stati oggetto di ritrovamento ed essendo, peraltro, sufficiente l'accertamento dei requisiti culturali del bene.

3.2) Inoltre, secondo la giurisprudenza consolidata (salvo qualche decisione isolata) di questa Corte, dal momento che il possesso di oggetti di interesse artistico, storico o archeologico (appartenenti al patrimonio indisponibile dello Stato fin dal momento della loro scoperta) deve ritenersi illegittimo, il detentore ha l'onere di dimostrare di averli legittimamente acquistati ai sensi degli artt. 43, 44, 46 L.1.6.1939 n.1089 (cfr.Cass.pen.sez.2 n.12087 del 27.6.1995 -Dal Lago).

3.3) La Corte territoriale, con motivazione adeguata ed immune da vizi, come tale non sindacabile in questa sede di legittimità, ha accertato che la "culturalità " dei beni sequestrati è stata acclarata in modo certo dalla consulenza della dr.ssa Greco (cfr.pag.4 sent), per cui assolutamente inutile era disporre l'invocata perizia tecnica.

3.4) Non vi è stata alcuna violazione del principio di correlazione tra reato contestato e reato ritenuto in sentenza. La contestazione originaria faceva, invero, riferimento alla illegittima detenzione degli oggetti di interesse archeologico, meglio descritti nel verbale di sequestro, appartenenti fin dal loro rinvenimento al patrimonio indisponibile dello Stato, e quindi a tutti gli elementi costitutivi del reato di cui all'art.176 D.L.vo n.42/04.

3.4) Infondata, infine, era l'eccezione di prescrizione sollevata con i motivi di appello. A parte il fatto che tale eccezione era stata formulata in modo del tutto generico e che la questione della non computabilità del rinvio disposto il 27.1.20195`viene sollevata soltanto con i motivi di ricorso, contrariamente a quanto ritenuto dai ricorrenti tale rinvio venne disposto in udienza per impedimento del difensore avv. B.

3.5) I ricorsi debbono, quindi, essere dichiarati inammissibili, con condanna dei ricorrenti al pagamento delle spese processuali e, in mancanza di elementi atti ad escludere la colpa nella determinazione della causa di inammissibilità, al versamento della somma che pare congruo determinare in euro 1.000,00, ai sensi dell'art.616c.p.p. 3.5.1) L'inammissibilità dei ricorsi preclude, poi, ogni possibilità di far valere e rilevare d'ufficio, ai sensi dell'art.129 cod. proc. pen., l'estinzione del reato per prescrizione, maturata successivamente alla sentenza impugnata.

Questa Corte si è pronunciata più volte sul tema anche a sezioni unite (per ultimo sent.n.23428/2005-Bracale). L'intrinseca incapacità dell'atto invalido di accedere davanti al giudice dell'impugnazione viene a tradursi, invero, "in una vera e propria absolutio ab instantia, derivante da precise sequenze procedimentali, che siano in grado di assegnare alle cause estintive già maturate una loro effettività sul piano giuridico, divenendo altrimenti fatti storicamente verificatisi, ma giuridicamente indifferenti per essersi già formato il giudicato sostanziale.

P. Q. M.

Dichiara inammissibili i ricorsi e condanna ciascuno dei ricorrenti al pagamento delle spese processuali ed al versamento alla cassa delle ammende della somma di euro 1.000,00.

Così deciso in Roma il 7 luglio 2011

----------------------------------------------------------------------

Saluti.

M.

Modificato da bizerba62

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Sono tornati i Borboni...Buone feste a tutti!

Non ho mai letto una sentenza tanto contorta e parziale, che di fatto sancisce il ribaltamento dell'onere della prova. Alla fine a tale S. hanno dato 7 mesi di prigione per "un oggetto di metallo ossidato di presumibile antica fattura", leggo bene?

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Supporter

Buona serata e grazie

che altro dire? :unknw:

Sempre più sudditi e meno cittadini....

Luciano

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@bizerba62

"Infine, non era stata data alcuna prova della legittima provenienza dei beni archeologici rinvenuti e del loro possesso ultratrentennale."

Per cortesia mi spieghi la questione del possesso ultratrentennale?

Grazie

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sarebbe interessante vedere gli atti di causa al completo. A parte una piccola sbavatura, di cui la Corte da atto, mi pare di capire che gli avvocati si siano inutilmente attardati in una difesa inesorabilmente destinata a fallire.

Ci sono troppi penalisti che, senza avere mai letto il codice urbani, pretendono presuntuosamente di insegnarlo agli altri, con l'unico risultato di fare consolidare una giurisprudenza vessatoria verso i collezionisti.

Per inciso, dai fatti descritti non mi pare che gli imputati fossero collezionisti, ma tombaroli e falsari, per cui la sentenza non mi pare ingiusta.

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Supporter

sarebbe interessante vedere gli atti di causa al completo. A parte una piccola sbavatura, di cui la Corte da atto, mi pare di capire che gli avvocati si siano inutilmente attardati in una difesa inesorabilmente destinata a fallire.

Ci sono troppi penalisti che, senza avere mai letto il codice urbani, pretendono presuntuosamente di insegnarlo agli altri, con l'unico risultato di fare consolidare una giurisprudenza vessatoria verso i collezionisti.

Per inciso, dai fatti descritti non mi pare che gli imputati fossero collezionisti, ma tombaroli e falsari, per cui la sentenza non mi pare ingiusta.

Buona serata

può essere che non fossero collezionisti, ma io non ho avuto l'impressione che fossero "tombaroli", ma forse sono io un ingenuo.....mi aspetterei, da questi personaggi, un appartamento, una cantina o box o salaio, ben forniti di reperti.....non un ferrovecchio e due "caccavelle" di poco o nulla interesse archeologico.

Magari,ripeto, sono io che sbaglio :pardon:

Saluti

Luciano

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Supporter

Non sono un Avvocato, ma questa mi sembra più la banca del buco che un'organizzazzione di malfattori, a parte che tutti avrebbero diritto ad avere una perizia di parte sugli oggetti,ma ripeto l'onere della prova dovrebbe essere sempre da parte delle autorità.

In ogni caso mi sembra eccessiva comunque la pena , perchè capirei se avessero fatti dei commerci ingenti ma due unguentari e 15 monete ,poi abbiamo gli assassini , che manco per sbaglio ne viene preso uno , o nel malagurato caso dopo qualche anno sono già ai lavori sociali, c'è un disquilibrio nella giustizia italiana evidente e in questo caso mi sembra che non sia stata data la possibilità di difendersi e discolparsi, almeno da una lettura veloce così sembra......

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sarebbe interessante vedere gli atti di causa al completo. A parte una piccola sbavatura, di cui la Corte da atto, mi pare di capire che gli avvocati si siano inutilmente attardati in una difesa inesorabilmente destinata a fallire.

Ci sono troppi penalisti che, senza avere mai letto il codice urbani, pretendono presuntuosamente di insegnarlo agli altri, con l'unico risultato di fare consolidare una giurisprudenza vessatoria verso i collezionisti.

Per inciso, dai fatti descritti non mi pare che gli imputati fossero collezionisti, ma tombaroli e falsari, per cui la sentenza non mi pare ingiusta.

Buona serata

può essere che non fossero collezionisti, ma io non ho avuto l'impressione che fossero "tombaroli", ma forse sono io un ingenuo.....mi aspetterei, da questi personaggi, un appartamento, una cantina o box o salaio, ben forniti di reperti.....non un ferrovecchio e due "caccavelle" di poco o nulla interesse archeologico.

Magari,ripeto, sono io che sbaglio :pardon:

Saluti

Luciano

Forse erano tombaroli ai quali dopo lunghi appostamenti e pedinamenti hanno trovato solo due pezzi di vetro sporco e un chiodo arrugginito...

La legge comunque dovrebbe basarsi sui fatti, non sulle sensazioni e i convincimenti... Anche perchè poi sentenze come questa fanno giurisprudenza, e se la volta dopo capita una vicenda con fatti analoghi a un collezionista questo deve sperare che la mattina i giudici si siano svegliati con le sensazioni giuste, perchè se applicano la giurisprudenza consolidata fa la fine dei tombaroli.

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Supporter

Ciao Mario

....le 17 monete, sono dichiarate non autentiche....sono patacche...ha!ha!

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"Infine, non era stata data alcuna prova della legittima provenienza dei beni archeologici rinvenuti e del loro possesso ultratrentennale."

"Per cortesia mi spieghi la questione del possesso ultratrentennale?"

Mi dispiace .....ma non ne ho idea......bisognerebbe chiederlo a loro.

M.

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Supporter

Ritengo che qualche volta si debba anche prendere posizione,a gruppi, come Lamoneta,come Associazionismo.....ma bisogna anche dire chiaro e forte che sentenze come queste sono punitive, pericolose,e dannose per il sano,serio COLLEZIONISMO NUMISMATICO ITALIANO e che possono dare delle pericolose ricadute di immmagine, studi, passione e anche commerciali dell'Associazionismo Collezionistico Numismatico Italiano .

Chi è d'accordo , dica sono d'accordo, non si può sempre stare zitti.....

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Conviene investire in bancarotte fraudolente come Callisto Tanzi al giorno d'oggi per come siamo messi con la giustizia!

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Al riguardo mi consento un'eccezione alle regole del Forum per postare una parte di mio intervento in altra appassionante discussione (Postare monete clessiche...)

Valga quindi quanto segue.

Non so per quale motivo un concetto di base sia duro ad essere metabolizzato...anche da coloro che, tecnicamente, lo masticano o lo hanno masticato, in varie occasioni (compreso il forum), da anni.

ANALISI DI UN CONCETTO BASE

Tutte le monete che hanno più di 50 anni...possono finire sotto l'attenzione di chi è preposto a tutelare i beni culturali dello Stato.

Cionondimeno...non risulta che sia stata inquisita a tappeto ogni persona che colleziona, studia, possiede monete antiche (cioè con più di 50 anni dall'emissione...sino a 2.500 anni or sono).

Chi monitora conosce quasi tutti i collezionisti, gli operatori, i trafficanti e gli appassionati a vario titolo...comprese le new entry.

Quando scatta un procedimento c'è sempre un motivo che riconduce ad un illecito...o una delazione specifica.

E non è detto che scatti necessariamente...sono più le volte che si viene graziati senza saperlo, ove appaia palese agli inquirenti che trattasi di condotta non abituale, di errore o di concidenze incolpevoli.

Se non si frequentano zone d'ombra, siti ed ambienti notoriamente monitorati, personaggi vivaci, interlocutori palesemente non affidabili, procacciatori ed incettatori (nella speranza di fare l'affare o l'affaruccio...tanto per andare al cuore del problema!!!)...Non si avranno brutte sorprese.

Acquisendo materiale da interlocutori (anche privati...) in tutto affidabili e che garantiscono il materiale (tecnicamente e legalmente) senza limiti anche di tempo...è comunque sempre salva la buona fede, la proprietà degli oggetti è privatamente giuridicamente inattaccabile, scattano i benfici dell'onere della prova, gli oggetti debbono avere particolari requisiti e rivestire particolare interesse... e, al peggio del peggio, c'è sempre una possibilità risarcitoria.

Il resto, mi scuso per l'estrema chiarezza, sono tutte balle.

Grazie.

(Continua...)

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COMMENTO ALLA SENTENZA.

Con consumata abilità il Collega Bizerba ha intitolato il Topic: Mala tempora currunt...senz'altro commento o specifica.

Al riguardo debbo modestamente aggiungere che il Collega ha perfettamente ragione.

Ma per chi corre il mal tempo...oltre che per i disgraziati e sfortunati alluvionati, ai quali va la nostra assoluta solidarietà?

Corre per chi si muove in una zona grigia...nella migliore delle definizioni.

Occorre sempre valutare, tecnicamente, che in ogni giudizio - segnatamente in quello penale - il Giudicante cerca di rintracciare la sussistenza o meno della buona fede che è, in assoluto, principio generale essenziale del diritto.

Monete false?

Unguentari?

Cuccumulle?

Cioè fondi di magazzino! ;)

Ed il resto?

Aveva preso il volo?

:pardon:

Il Giudicante non è uno sprovveduto.

La logica della sentenza è cristallina.

La sentenza è stata voluta ad hoc (forse può essere esemplare)...in una fattispecie poco cristallina.

In una fattispecie tipo, se le monete sono autentiche e legalmente acquisite (meglio se non sulla baia...) con tanto di documentazione e tracciabilità, se i personaggi sono delle persone assolutamente per bene, conosciuti come collezionisti prudenti e scrupolosi, in assenza di precedenti o frequentazioni commerciali border line:

una sentenza del genere non sarebbe stata emessa...anzi, non si sarebbe arrivati in Cassazione.

Non ce ne sarebbe stato bisogno.

In qualche modo la cosa si sarebbe risolta al meglio a monte.

Grazie per l'attenzione.

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Supporter

Inviato (modificato)

Questa discussione è intitolata Mala tempora currunt che, di per sé, la dice tutta; ma la frase - che, se la memoria mi assiste, è di Cicerone - continua in maniera molto più allarmante: sed peiora parantur....

Modificato da Liutprand
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Inviato (modificato)

nell'abitazione del S. diciassette monete non autentiche, riproducenti antiche monete greche e puniche, un oggetto di metallo ossidato di presumibile antica fattura. 7 mesi di reclusione per 17 patacche ,presumibilmente perugina o mister day, ( così da oggi sappiamo che pure queste sono ritenute beni culturali) e un oggetto di cui non si capisce che azz sia ??? sentenza cristallina ?? verrebbe da dire ma nemmeno in Somalia o in Burundi poi mi rendo conto che citare sempre come esempi negativi i paesi africani è sbagliato perchè sicuramente in questa classifica di giustizia ci superano...è meglio dire SOLO IN ITALIA

..poi la corte di cassazione che si riunisce per le riproduzioni mister day

i carabinieri che irrompono a casa di un settantenne per monete perugina

ma nemmeno Monicelli nei "mostri" avrebbe avuto un ideona così

una domanda tutta sta profusione di mezzi chi la paga ?? e lo stato cosa ci ha guadagnato?

14 monete misterday da mettere in bacheca??

TUTTA DA RIDERE se non fosse assurdamente vero

Modificato da meja

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Supporter

Il problema caro Piakos, e tu lo sai benissimo, a questo punto non entro più nel merito della sentenza,( che poi come sbagliano i cittadini, possono sbagliare anche i Giudici comunque.....), il problema è che tutto questo porta a un calo innegabile di interesse per chi vuole iniziare a collezionare o per chi colleziona e che passa dal periodo classico ad altri, con un calo comunque di immagine e di interesse per il collezionismo Numismatico Italiano ;anzi sembrano quasi fatte queste sentenze per abbatterlo il collezionismo numismatico.italiano.

Uno legge questa sentenza sul forum e conclude, meglio collezionare tappi di champagne.......

L'indagine/ discussione, perchè alla fine era un'indagine fatta dal sottoscritto su "Progetto : una moneta per utente" porta a dati sconsolanti , su circa 120 monete postate dagli utenti solo 3-4 provengono dal periodo classico.....poi tiriamo tutti le conseguenze e non lamentiamoci però se il nostro patrimonio numismatico classico finisce all'estero.......

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Inviato (modificato)

Chiederei a bizerba62 se può formulare un breve commento tecnico sulla sentenza (Michele ha espresso in un passato recente su questo Forum il proposito di non approfondire troppo temi giuridicamente rilevanti, ma non può privarci delle sue acute osservazioni!).

Da quel che mi sembra di capire (da non tecnico), non si entra nel merito della questione perchè il ricorso è considerato inammissibile (in realtà il burocratese utilizzato è particolarmente ostico e ciò forse mortifica la nostra bella lingua).

L'inammissibilità viene dichiarata in rapporto all'oggetto della denuncia dei 2 ricorrenti (e non alla sostanza di quanto successo) e pertanto al fatto che 1) tra i reperti a casa degli imputati si trovava materiale "archeologico" che gli stessi non sapevano giustificare (onere della prova!!!) e del quale non era necessario quantificare l'importanza culturale (che va applicata solo alle proprietà "archeologiche" private legittimamente detenute) 2) che non era necessario periziare ulteriormente il materiale 3) che il reato non era prescrivibile per vari motivi.

Credo, dunque, che ancora una volta la sottolineatura vada posta sulla legittimità del possesso di un bene di interesse archeologico e pertanto sulla necessità di conservare la documentazione attinente (anche se ciò potrebbe non essere sufficiente) ... ma di questo argomento abbiamo più volte parlato.

Mi auguro tuttavia (ma non lo credo) che nei 2 gradi di giudizio precedenti sia stato considerato anche il valore economico e storico dei "beni" in questione e capisco che il buon senso (che cozza spesso con la legge "scritta") si sia orientato lì nel proporre ricorso. Come è stato scritto sopra, spiace che si sprechino soldi dei contribuenti per condurre processi di rilevanza (apparentemente) tracurabile portando la nostra giustizia "iniqua e lumaca" ad essere relegata al 156° posto al mondo su 181 Nazioni considerate!

Modificato da Giov60

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@Dabbene.

Caro amico,

leggendo alcuni ulteriori interventi in questa discussione sono costretto a rivalutare una delle tante vox populi, per la quale: non ci sarebbe peggior sordo di chi non vuole sentire.

In questo consiste il limite principale di questa Sezione e di qui alcune riserve e perplessità espresse dal buon Bizerba, sull'opportunità di proseguire degli approfondimenti tecnici che...rischiano di produrre solo parole al vento.

ULTERIORE ANALISI.

Chi non ha nulla da nascondere essendo in regola con la documentazione richiesta alla stregua della normativa vigente...può tranquillamente continuare od iniziare a postare monete. Si presume che, essendo in possesso di monete legittimamente acquisite, non si spinga anche a comprare monete sui campi di scavo o tra i solchi dell'aratura. O non le acquisisca da chi gira per cercarle... senz'animo di avvisare chi di dovere del ritrovamento...o peggio, da chi le abbia ricettate.

Questo è il problema amici miei.

L'Italia è stata depredata...e continua ad esserlo.

La legge in vigore non lo consente.

La legge in vigore non è perfetta ed andrebbe innovata ed adattata alla onesta realtà delle cose.

Ma non se ne vuole occupare nessuno...almeno al momento.

Quindi resta tale.

Irridere e imprecare non cambia le cose.

A mio modesto avviso le peggiora...e non di poco.

Vedi gli episodi che di volta in volta dobbiamo prendere in esame e commentare.

Può cambiare le cose solamente un insieme di iniziative incentrate su modifiche tecniche sostenibili, plausibili ed oneste, concertate da tecnici con l'appoggio delle categorie e dalle rappresentanze del Settore.

Con molta pazienza e con molta tenacia.

Intanto comprate le monete da chi vi può permettere di stare tranquilli...e non vi avventurate tra campi, contadini, traffichini, ciotole, mercatini (anche cibernetici...) privati che non sono disposti a far fronte alle loro responsabilità...settantenni con le monete in soffitta con i fili delle ragnatele attaccate...falsari...turlupinatori ecc. ecc.

Ci vuole tanto?

Uno dice: Piakos, ma così non ci divertiamo più e ci vogliono gli sghei...

E' vero!

E allora delle due l'una:

rischiate la fine dei due signori in Topic...o comprate libri, cataloghi, pubblicazioni, riviste...è comunque arricchente e igienico.

Almeno sino ad una possibile eventuale RIFORMA.

Ancora grazie per l'attenzione.

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concordo su tutto ciò che hai scritto

ma che il povero signor.S. venga condannato per 17 patacche perchè non ha conservato la documentazione ?? ma chi ti rilascia la documentazione per le patacche ??

forse solo il grandissimo Prof. Ecchecà

doveva forse il signor S. conservare la confezione del carrarmato perugina mangiato nel 1971??

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io penso che a casa di questi signori non siano arrivati per caso.......se si frequentano ambienti puliti e gente perbene non verrà mai nessuno in casa vostra.

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Inviato (modificato)

io penso che a casa di questi signori non siano arrivati per caso.......se si frequentano ambienti puliti e gente perbene non verrà mai nessuno in casa vostra.

Ma non erano andati da un tuo cliente "solamente" perché aveva postato una sua moneta sul forum e poi anche da te a controllare la documentazione? l'hai sostenuto te,mi pare...

http://www.lamoneta.it/topic/84155-postare-monete-classiche/page__view__findpost__p__916808

Cosa vuol dire allora : che il forum è una brutta frequentazione...? :P

Modificato da numizmo

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COMMENTO TECNICO DELLA SENTENZA IN TOPIC

Per tentare di agevolare opportune considerazioni circa le monete possedute in collezione e nel tentativo di rendere opportuno un approfondimento ai Colleghi Lamonetiani, rassegno la seguente traduzione o sommaria spiegazione della sentenza in oggetto.

Trattasi di analisi sintetica e resa con terminologia addomesticata...fortemente semplificata.

L'esame tecnico vero e proprio dovrebbbe avere un taglio diverso ma credo che qui interessino i concetti fondanti...in soldoni.

REPUBBLICA ITALIANA

IN NOME DEL POPOLO ITALIANO

LA CORTE SUPREMA DI CASSAZIONE

TERZA SEZIONE PENALE

Composta dagli Ill.mi Sigg.

Dott. Giuliana Ferrua - Presidente

Dott. Ciro Petti - Consigliere

Dott.Alfredo Teresi - Consigliere

Dott. Silvio Amoresano - Consigliere Rel.

Dott. Santi Gazzara - Consigliere

ha pronunciato la seguente

SENTENZA

- sul ricorso proposto da:

1) S. F. nato il 5.4.1938

2) L. V. nato il 2.9.1956

- avverso la sentenza del 29.62010 della Corte di Appello di Caltanisetta;

- sentita la relazione fatta dal Consigliere Silvio Amoresano;

- sentite le conclusioni del P.G., dr.Maria Giuseppina Fodaro che ha chiesto dichiararsi inammissibili i ricorsi;

.......

3) I ricorsi sono manifestamente infondati.

3.1) L'art.176 D.L.vo 22.1.2004 n.42 sanziona penalmente chiunque si impossessi di beni culturali indicati nell'art.10 appartenenti allo Stato ai sensi dell'art.91.

E' vero che l'art.10 comma 3 richiamato dall'art.176 definisce beni culturali altresì le cose mobili e immobili che presentano interesse artistico, storico archeologico....particolarmente importante..., appartenenti a soggetti diversi da quelli indicati al comma 1 (vale a dire Stato, Regioni ed altri Enti pubblici o persone giuridiche). Risulta però, chiaramente, dal testo normativo che è richiesto un qualificato interesse archeologico, culturale, storico soltanto per i beni appartenenti a privati, ma non per quelli appartenenti allo Stato.

Qui la S. Corte sostiene che, non essendo stata fornita dai ricorrenti la prova certa dell'acquisizione (legittima) dei reperti, gli oggetti, quali beni archeologici interessanti come ritenuti dalla Dott. ssa Greco chiamata a periziare..., non sono mai entrati nella legittima proprietà dei ricorrenti. Quindi ed in effetti, non sono mai usciti dal patrimonio dello stato e la detenzione e il possesso degli oggetti stessi, non vale titolo di proprietà, in quanto mera detenzione illegittima.

Se i reperti fossero stati acquisiti

- da Egregio commerciante, che avesse rilasciato tanto di documentazione prescritta (comprese le foto, la descrizione e la classificazione degli oggetti) oltre a regolare fattura o scontrino fiscale...

- o da privato che avesse sottoscritto analoga descrizione e foto, dichiarando l'acquisizione legittima (possibilmente specificata nel dettaglio);

la problematica sarebbe stata del tutto diversa.

Ed infatti la S.C. specifica spiega e dettaglia quanto segue:

Per la configurabilità quindi del reato di cui all'art. 176, trattandosi di beni per legge appartenenti allo Stato, non è necessario che essi abbiano un interesse culturale qualificato, né che siano qualificati come tali nel provvedimento amministrativo di cui all'art.13 medesimo D.L.vo. Va ribadito, quindi, l'indirizzo interpretativo, già formatosi sotto la vigenza dell'abrogato D.L.vo 29.10.1999 n.490 (Cass.sez.3 200347922, Petroni, RV226870; sez,.3, 200145814, Cricelli, RV 220742; cass.sez.3 200142291, Licciardello, RV 220626) ed anche con riferimento al D.L.vo 42/04 (Cass.sez.3 n.39109 del 2006, ric.Palombo), secondo cui per l'impossessamento illecito di beni appartenenti allo Stato, non è necessario che i beni siano qualificati come tali da un formale provvedimento della pubblica amministrazione, essendo sufficiente la desumibilità della sua natura culturale dalle stesse caratteristiche dell'oggetto, non essendo richiesto neppure un particolare pregio. Non occorre, pertanto, alcun provvedimento formale che dichiari l'interesse artistico, storico, archeologico delle cose di cui il privato sia stato trovato in possesso, quando quest'ultimo non dimostri di esserne legittimo proprietario, sicchè si possa affermare, anche sulla base di adeguati elementi indizianti, che gli stessi sono stati oggetto di ritrovamento ed essendo, peraltro, sufficiente l'accertamento dei requisiti culturali del bene.

3.2) Inoltre, secondo la giurisprudenza consolidata (salvo qualche decisione isolata) di questa Corte, dal momento che il possesso di oggetti di interesse artistico, storico o archeologico (appartenenti al patrimonio indisponibile dello Stato fin dal momento della loro scoperta) deve ritenersi illegittimo, il detentore ha l'onere di dimostrare di averli legittimamente acquistati ai sensi degli artt. 43, 44, 46 L.1.6.1939 n.1089 (cfr.Cass.pen.sez.2 n.12087 del 27.6.1995 -Dal Lago).

Come potete leggere il ritornello è sempre quello: non avete dimostrato la provenienza commerciale o privata legittima degli oggetti. Ergo se non li avete acquisiti legalmente ai sensi della normativa vigente ...non sono vostri anche se li avete voi in possesso (anzi, in detenzione illegittima...)... sono quindi dello Stato e del Popolo italiano. Cuccumelle e stronzatine che siano. Sic. E' la dura lex...forse stupida perchè sarebbero delle povere cuccumelle? Ma è Lex. E' il principio che conta e non può essere derogato.

3.3) La Corte territoriale, con motivazione adeguata ed immune da vizi, come tale non sindacabile in questa sede di legittimità, ha accertato che la "culturalità " dei beni sequestrati è stata acclarata in modo certo dalla consulenza della dr.ssa Greco (cfr.pag.4 sent), per cui assolutamente inutile era disporre l'invocata perizia tecnica.

Rebus sic stantibus...cioè, per come si sono messe le cose, essendo illegittimo il possesso...la S.C. ritiene esaustivo il parere di un Funzionario qualificato che sottoscrive sotto la propria responsabilità la certificazione di culturalità. Poichè non hai dimostrato nulla in merito alla pienezza del tuo titolo di proprietà......non ti ammetto a provare null'altro...non ha il diritto di poterlo fare e a nulla servirebbe farlo. Gli oggetti non sono tuoi...non lo sono mai stati. Ma che vuoi? Perdere tempo e soldi per quale motivo? La macchina della Giustizia ha ben altro da fare.

Non puoi provare nulla su ciò che non ti appartiene...è come se mi volessi provare che un'auto blu, presa dal ministero a svendita e che guidavi, non può fare più di 150 orari...quando non c'è il regolare passaggio di proprietà dell'auto. Era del Ministero dei BB.CC. e del Ministero rimane.

3.4) Non vi è stata alcuna violazione del principio di correlazione tra reato contestato e reato ritenuto in sentenza. La contestazione originaria faceva, invero, riferimento alla illegittima detenzione degli oggetti di interesse archeologico, meglio descritti nel verbale di sequestro, appartenenti fin dal loro rinvenimento al patrimonio indisponibile dello Stato, e quindi a tutti gli elementi costitutivi del reato di cui all'art.176 D.L.vo n.42/04.

Il concetto di base è sempre quello.

IMPORTANTE P.S.

Secondo la regolamentazion recente ed in vigore... lo smercio di monete false, segnatamente da parte di commercianti e operatori anche non professionali, è considerato reato di qualche gravità...per cui il rinvenimento di monete farlocche vicino a pezzi archeologici costituisce circostanza o grave indizio circa la colpevolezza del possessore. A maggior ragione ove vi sia informazione o grave sospetto che il soggetto sia dedito a smercio, anche occasionale e non principale, di oggetti da collezione.

......

P. Q. M.

Dichiara inammissibili i ricorsi e condanna ciascuno dei ricorrenti al pagamento delle spese processuali ed al versamento alla cassa delle ammende della somma di euro 1.000,00.

Così deciso in Roma il 7 luglio 2011

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RATIO della sentenza.

Ove delle monete, seriali o rare che siano, sono prive di legittima provenienza e titolo di acquisto che può VEICOLARLE privatisticamente nel patrimonio del possessore...si deve presumere che siano state rinvenute in luoghi ipogei o di scavo. Se non è possibile dimostrare che appartengono al patrimonio familiare da lungo tempo...ex lege, vengono acquisite materialmente dallo Stato stesso perchè per titolo e diritto non ne sono mai uscite. Basta una semplice prova di persona qualificata che attesti trattasi di oggetti antichi ed originali.

Per converso deve dedursi che, qualora delle monete antiche oggetto di sequestro siano state acquisite regolarmente, (con documentazione e titoli di accompagno che dimostrino tale possesso legittimo), per poter procedere allo spossessamento od alla notifica degli oggetti ...occorrre che lo Stato ne dimostri il particolare pregio o rilevanza.

In tal caso:

- il possesso è in buona fede e non sussiste alcuna ipotesi di reato;

- colui che fosse sotto sequestro può ottenre che il materiale non esca dalla propria detenzione se non ben fotografato e catalogato. Ciò anche se fosse necessario perdere ore o più giorni. Nel verbale di sequestro si devono diffidare e costituire in mora sin da subito i Custodi ed i Ministeri competenti affinchè il materiale stesso venga diligentemente custodito (con le accortezze tecniche del caso) in assenza di danni o anche casuali sottrazioni o smarrimenti;

- nel prosieguo del procedimento è lo Stato che deve provare il particolare pregio dei beni al fine di tramutare l'eventuale avvenuto sequestro in possibile destinazione al patrimonio pubblico;

- il legittimo possessore (in legittima buona fede) può nominare un proprio collegio consulente che possa verosimilmente dimostrare il contrario;

- ulteriori mezzi di prova sono ammissibili;

- qualora gli oggetti siano già transitati, presso Case d'asta o Commercianti professionali, sui registri speciali vidimati: il legittimo possessore in buona fede può eccepire la tardività dell'interesse mostrato dallo Stato e, quindi, opporsi...nonchè - in subordine - chiedere comunque congruo risarcimento (sia per sorte che per danni), costituendo in mora la P.A. in persona dei Ministeri competenti e chiamando in causa o in contraddittorio il dante causa (Asta o negozio o studio numismatico che sia). Qualcuno dovrà risponderne anche alla luce delle direttive europee.

Grazie ancora per l'attenzione.

Stateve accuorti...a dove e da chi acquisite gli oggetti...anche fossero delle ruzziche.

:good:

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Inviato (modificato)

il mio cliente non ha postato solo la moneta che ha acquistato da me......non so se avesse per le altre monete la stessa documentazione che accompagnava la mia.......poi, giustamente, i CC sono venuti presso il mio negozio a fare le verifiche del caso e a me non è successo niente......almeno fino ad oggi :P

per il resto condivido e ribadisco quanto già detto da PIAKOS:

" Intanto comprate le monete da chi vi può permettere di stare tranquilli...e non vi avventurate tra campi, contadini, traffichini, ciotole, mercatini (anche cibernetici...) privati che non sono disposti a far fronte alle loro responsabilità"

Modificato da mirkoct

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Per Mirko e Numizmo...ragazzi diamoci un taglio...si è capito tutto ma per cortesia non mettetevi a questionare tra di Voi.

Non roviniamo questa bella discussione...in una occasione peraltro in cui si cerca di rendere chiaro...sin troppo...il cuore di un problema a lungo sviscerato ma forse ignorato nei gangli base.

Grazie.

CONSIDERAZIONI FINALI

......qualora delle monete antiche oggetto di sequestro siano state acquisite regolarmente, (con documentazione e titoli di accompagno che dimostrino tale possesso legittimo), per poter procedere allo spossessamento od alla notifica degli oggetti ...occorrre che lo Stato ne dimostri il particolare pregio o rilevanza.

In tal caso:

- il possesso è in buona fede e non sussiste alcuna ipotesi di reato;

- colui che fosse sotto sequestro può ottenre che il materiale non esca dalla propria detenzione se non ben fotografato e catalogato. Ciò anche se fosse necessario perdere ore o più giorni. Nel verbale di sequestro si devono diffidare e costituire in mora sin da subito i Custodi ed i Ministeri competenti affinchè il materiale stesso venga diligentemente custodito (con le accortezze tecniche del caso) in assenza di danni o anche casuali sottrazioni o smarrimenti;

- nel prosieguo del procedimento è lo Stato che deve provare il particolare pregio dei beni al fine di tramutare l'eventuale avvenuto sequestro in possibile destinazione al patrimonio pubblico;

- il legittimo possessore (in legittima buona fede) può nominare un proprio collegio consulente che possa verosimilmente dimostrare il contrario;

- ulteriori mezzi di prova sono ammissibili;

- qualora gli oggetti siano già transitati, presso Case d'asta o Commercianti professionali, sui registri speciali vidimati: il legittimo possessore in buona fede può eccepire la tardività dell'interesse mostrato dallo Stato e, quindi, opporsi...nonchè - in subordine - chiedere comunque congruo risarcimento (sia per sorte che per danni), costituendo in mora la P.A. in persona dei Ministeri competenti e chiamando in causa o in contraddittorio il dante causa (Asta o negozio o studio numismatico che sia). Qualcuno dovrà risponderne anche alla luce delle direttive europee.

....

Per rimanere in ambito tecnico ma con un linguaggio comprensibile ai non tecnici...è sopra tutto per il complicato e incerto ITER sopra descritto, oltre che per ragioni generali e di quieto vivere, che le monete acquisite legalmente presso soggetti in possesso dei requisitit e della documentazione legale, cmpresi i registri vidimati, non vengono generalmente inquisite.

L'inquisito ha materia e difesa per rendere dura la vita...a chi dura le rende...pur secondo i doveri del proprio ufficio.

Comprereste mattoni in costruzione da chi genericamente affermasse di averli usucapiti o ricevuti in assegnazione da un Ente...o cose del genere?

Cioè in assenza di titolo inconfutabile.

No?

Forse si?

A quanto?

Uno potrebbe dire?

M'beh!?? Se c'è l'affare...

Okkappa!

Allora...se volete fare gli affarucci o gli affaroni...state molto attenti.

Qualcuno lo verrà a sapere...il medesimo e/o qualcun altro potrebbe segnalare la cosa. Cioè dopo avervi venduto un oggetto non commerciabile...(come la casa abusiva senza condono) potrebbe vendere anche Voi.

Capita!

Solamente che...se acquistate una casa che si rivela essere abusiva e priva di condono potete ancora salvare la cosa:

Con le monete vi troverete ad essere ricettatori...o incauti.

Perderete le monete...quasi sicuramente...e, probabilmente il danaro, avrte tante rogne...problemi e spese.

Molti dicevano: quei pazzi che spendonoi fior di soldi per comprare le monete alle aste paludate...

Bisognerebbe valutare chi è più pazzo.

Anche per una sola ruzzichetta...anche comprata sulla baia...d'estate in costume ;) ...metterete a rischio l'intera raccolta o collezione...peggio ancora per una sola bella moneta comprata dal contadino (?)...finalmente a costi umani.

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