Liguria Genova: Grosso da 4 e Grosso da 6

[monbalda]

Sì talvolta questi pezzi, come sappiamo sono altrettanto interessanti degli "autentici". Grazie dabbene per la disponibilità e la cortesia solite.

E tanto per "usare" al meglio questo esemplare di dabbene, per la calza della befana vi invio una tavola di raffronto tra alcune delle lettere caratteristiche di tre tipi di grossi da 4 (a sin. della linea rossa), e le medesime del grosso postato da dabbene.

Aspetto le vostre ulteriori osservazioni :).

Saluti MB

Modificato 5 Gennaio, 2012 da monbalda

[dizzeta]

Che bello ... e che brava! ...Ho cercato di fare la selezione di alcune lettere delle quartarole ... ma dopo un'ora ho fallito, ne selezionavo una e mi si cancellava l'altra ... boh? Sono un pessimo grafico! Insomma mi sono arreso. Andatevele a guardare voi le quartarole d'oro, se volete, a me, queste lettere me le hanno subito ricordate ... non uguali ma io le vedo abbastanza vicine come stile.

Ovviamente non vuol dire niente, vi ho detto la mia impressione.

Forse più significativa è, secondo me, la rotazione della X di REX nel grosso da 6 (ma succede anche in quelli da 4) che diventa una croce, lo spiega bene il Pesce nel suo articolo sulle "varianti del grosso di primo tipo", pag 66 degli "Scritti di argomento numismatico, per chi ce l'ha. Mi stavo chiedendo se era una cosa da evidenziare o meno sempre per determinare una cronologia delle emissioni ...

Però ora è tardi e ... sarà per un'altra volta.

Buonanotte a tutt*

[fra crasellame]

Buondì, lo stile diverso delle lettere si nota meglio con questa tabella di confronto. Una annotazione en passant: la costruzione della C con quel "croissant" più i due triangoli ;)

[dizzeta]

.... ma i con i caratteri di questo "piccolo" non vedete analogie a quelli del "grosso" di dabbene?

[lollone]

Salve Dizzeta,

effettivamente qualche somiglianza c' è anche se, secondo me, l' aspetto generale dei caratteri del grosso rimane più grossolano soprattutto se guardo gli apici.

Inoltre nel picciolo fiorentino il cappello della A ha gli apici che puntano in basso mentre in quello di Dabbene sono assenti(io ho un grosso fiorentino con la stessa A, quindi probabilmente era una loro peculiarità)

Infine la E e la R seppur simili al picciolo di Firenze assomigliano, nella composizione, anche alle lettere di altre aree monetarie.

Se quanto scritto fosse corretto allora, forse, non è detto che chi ha prodotto il conio sia stato necessariamente influenzato da quel tipo di moneta.

spero di essere stato chiaro e di non essere smentito immediatamente :D

lò

Modificato 8 Gennaio, 2012 da lollone

[monbalda]

Infine la E e la R seppur simili al picciolo di Firenze assomigliano, nella composizione, anche alle lettere di altre aree monetarie.

Se quanto scritto fosse corretto allora, forse, non è detto che chi ha prodotto il conio sia stato necessariamente influenzato da quel tipo di moneta.

Personalmente sono d'accordo con le osservazioni di lollone, ma in particolar modo con quelle qui sopra citate. Sentiamo però anche altri pareri... e magari vediamo anche se nel frattempo arriva qualche altro grosso da commentare.

Un caro saluto MB

[aemilianus253]

Interessantissima discussione. Ringrazio tutti gli intervenuti, i quali hanno contribuito a farmi capire un po' di più sulla questione. Approfitto per pubblicare i miei due esemplari "genovesi".

Questo è il mio grosso da 6 (come vedete, niente di che...). Il peso è g. 1,63. Dritto.

Modificato 10 Gennaio, 2012 da aemilianus253

[aemilianus253]

Rovescio

Modificato 10 Gennaio, 2012 da aemilianus253

[aemilianus253]

Questo è il grosso da 4. Il peso è g. 1,39.

[bavastro]

ciao,

belle monete

credo che appaino diverse perchè in una foto c'è più margine, vediamo tagliando...

[aemilianus253]

Grazie mille, Alfredo. Dovrei aver risolto!

Modificato 10 Gennaio, 2012 da aemilianus253

[bavastro]

il pezzo da 4 è messo meglio, curiosa la differenza nelle R

[dizzeta]

Grazie, Aemilianus, belle monete. A me ha colpito subito la posizione della croce de R/ che è sulla V di CVNRAD1, poi si sposterà sulla C e infine sulla X, nei 2 esemplari sul catalogo della Banca Carige il braccio della croce è posizionato esattamente sotto la V mentre nella tua si sta già spostando un po' verso destra.

Io credo che sia un indizio dell'antichità di questo conio.

Poi molto bella la R che non avevo ancora visto con quella gambetta ma è disegnata nelle Tavole del Desimoni e, devo dire, è molto più bella dal vero.

Saluti

[aemilianus253]

Il grosso da 6 mi piacerebbe molto migliorarlo. Il grosso da 4 invece è bello e penso sia già ben collezionabile. Grazie mille ad entrambi per le cortesi precisazioni. ;)

[fra crasellame]

Il grosso da 6 mi piacerebbe molto migliorarlo. Il grosso da 4 invece è bello e penso sia già ben collezionabile. Grazie mille ad entrambi per le cortesi precisazioni. ;)

Anche il grosso detto da 6 è bello dai... Il grosso da 4 è anche interessante oltreché essere bello :)

[lollone]

Sono d' accordo sulla bellezza del grosso da 4 :

ma tra i due punti orizzontali della legenda del R/ c' è un altro puntino?

Anche la cordonatura del contorno mi sembra più spessa.

[aemilianus253]

Grazie per le considerazioni. Confermo la presenza dell'altro puntino al rovescio.

[fra crasellame]

Sì sono tre puntini a fine legenda, come nell'ultimo grosso di quelli postati da monbalda qui

[monbalda]

Anche io volevo ringraziare aemilianus per i bei grossi postati: è vero che anche se entrambi hanno un magnifico aspetto quello cosiddetto "da 4" mostra delle particolarità interessanti, che avete per altro già notato.

Devo dire che quella specifica R si trova solo su alcuni di questi grossi con una interpunzione al R/, che, anche laddove sembra meno evidente, è sempre costituita da 3 punti in verticale, magari di dimensioni diverse. In questi tipi è interessante anche la forma della porta urbica/imago civitas, come si vede anche negli esemplari analoghi già presenti in questa discussione (uno attualmente in vendita ed uno nel ripostiglio di Oschiri, come vedo appena scritto anche da fra).

Faccio la sfacciata :rolleyes: e mi sostituisco per una volta a DZ chiedendo ad aemilianus se fosse possibile aggiungerlo al catalogo on-line...

Saluti a tutt* MB

Modificato 11 Gennaio, 2012 da monbalda

[aemilianus253]

Grazie a te per i tanti e preziosi interventi che ci aiutano ad approfondire la materia, semmai! Ovviamente le mie monete sono disponibili per il catalogo online. ;)

[dizzeta]

Grazie a te per i tanti e preziosi interventi che ci aiutano ad approfondire la materia, semmai! Ovviamente le mie monete sono disponibili per il catalogo online. ;)

... e io come un falco ho subito colto la preda ...eccolo qui: http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEIAN/9

...con mille ringraziamenti per la disponibilità

[dabbene]

Salve, ho avuto modo oggi di visionare un grosso da 4 che ritengo interessante, proveniente dalla ex Collezione Astengo,questo grosso aveva queste caratteristiche :

D/ trifoglio IA trifoglio NV trifoglio A trifoglio

ha un segmento centrale orizzontale sullo stelo centrale del castello ; sotto il castello crescente lunare

R/ CVNRADI trifoglio REX :

E lunata chiusa

ora anche nel catalogo vedo che possono essere presenti oltre al punto vari segni,stella,stelletta, il trifoglio mi sembra manchi,non mi sembra che nel CNI 14 ci sia, cosa ne pensate di questa variante col trifoglio,ne avete viste ?

Grazie,

Mario

Modificato 20 Gennaio, 2012 da dabbene

[dizzeta]

Salve, ho avuto modo oggi di visionare un grosso da 4 che ritengo interessante, proveniente dalla ex Collezione Astengo,questo grosso aveva queste caratteristiche :

D/ trifoglio IA trifoglio NV trifoglio A trifoglio

ha un segmento centrale orizzontale sullo stelo centrale del castello ; sotto il castello crescente lunare

R/ CVNRADI trifoglio REX :

E lunata chiusa

ora anche nel catalogo vedo che possono essere presenti oltre al punto vari segni, il trifoglio mi sembra manchi,non mi sembra che nel CNI 14 ci sia, cosa ne pensate di questa variante col trifoglio,ne avete viste ?

Grazie,

Mario

Nel CNI non c'è ma abbiamo visto alcuni denari con l'interpunzione a"trifogli" e sono nella discussione sui denari genovesi.

Circa i "grossi" nella descrizione del catalogo non avevo scritto questa possibilità perchè avevo (anzi ho) un piccolo dubbio, cioè: sono noti grossi trecenteschi con l'interpunzione a trifogli ma sono grossi CIVITAS, grossi da 4 denari o grossi da 6 denari?

E visto che non ho avuto modo di appurarlo l'ho omesso, pertanto se riusciamo a chiarire correggerò.

Grazie Dabbene per aver sollevato la questione.

[dizzeta]

... beh, però, ora che hai visto quello della collezione Astengo, posso dire di aver risolto il mio dubbio se era classificato come grosso da 4 denari. Mi piacerebbe tanto saperne il peso.

[dabbene]

Ciao,

questo è un grosso del 1° tipo, non del 2° CIVITAS, il cartellino scritto a mano dallo stesso Astengo in bella scrittura enuncia un peso di gr. 1,44, quindi siamo nel grosso da 4 direi ; le annotazioni sopra riportate sono copiate dal suo cartellino in bella scrittura con penna stilografica ,poi sul fatto che ci siano altri pezzi con trifogli nei grossi da 4 ,io di certo non lo so, ma dal cartellino sembrerebbe abbastanza raro,vediamo se qualche altro ha visto pezzi similari, grazie per il momento.

Lui lo cataloga come grosso da 4 - CNI 14 manca -

Modificato 20 Gennaio, 2012 da dabbene