I PRIMI GROSSI ITALIANI

[aemilianus253]

Aggiungo un arrivo fresco fresco, acquistato oggi nell'asta Gorny 205, lotto n. 4168:

VICENZA

Comune, Bailardino Nogarola, Podestà, 1313 - 1317 e 1320 - 1329.

Grosso aquilino. Ar gr. 1,42

d: CIVITAS (Scudo del Vicario tra due stelle) Aquila spiegata a Sx.

r:. VI CE NC IE Croce intersecante la legenda.

rif. CNI 1/2; Biaggi 2985.

[coins]

Volevo chiedervi, il grosso ora postato da Aemilianus, circolava insieme al bel grosso di Verona come equivalenti allo scambio? Quel'era l'area di circolazione di questo grosso?

RIccardo

[Paleologo]

Penso di poter sciogliere la suspense e confermare che dovrei essere con voi sabato 31 alla giornata del grosso (e ovviamente anche domenica al Cordusio ;))

Sono stato a lungo indeciso per la contemporaneità con il convegno NIP di Roma, poi i miei colleghi tedeschi hanno deciso per me... il 29 e 30 avrò un impegno lavorativo a Monaco, quindi non potrei tornare a Roma in tempo; viceversa per Milano sono poche ore di macchina :)

Poi scopriremo che dabbene si riferiva a qualcun altro, e io ci avrò fatto una bella figura da gonzo :D

[dabbene]

No Mister X eri tu ,come nelle migliori campagne acquisto dei grandi calciatori, e ne siamo tutti contenti perchè la manifestazione diventa sempre più rappresentativa ,però so che ci sono anche dei Mister Y e J che spero si riveleranno quanto prima o alla peggio li troveremo lì sul posto.

Mario

P.S. Spolverate le monete con cura e amore.....intanto

[Liutprand]

Penso di poter sciogliere la suspense e confermare che dovrei essere con voi sabato 31 alla giornata del grosso (e ovviamente anche domenica al Cordusio ;))

Sono stato a lungo indeciso per la contemporaneità con il convegno NIP di Roma, poi i miei colleghi tedeschi hanno deciso per me... il 29 e 30 avrò un impegno lavorativo a Monaco, quindi non potrei tornare a Roma in tempo; viceversa per Milano sono poche ore di macchina :)

Poi scopriremo che dabbene si riferiva a qualcun altro, e io ci avrò fatto una bella figura da gonzo :D

Ovvio che per questa scelta, di preferire Mediolanum a Caput Mundi sarai fustigato in Piazza del Popolo con un nerbo...taurino...

[numa numa]

ringraziamo i colleghi tedeschi ... ;)

[Fratelupo]

Visto che non è ancora apparso, posto un'immagine del primo grosso di Trento; coniato secondo Murari intorno al 1245-1250, con un valore di 16 denari, è un grosso italiano che tuttavia ha la particolarità di essere la prima moneta grossa coniata nell'area del Sacro Romano Impero della nazione germanica, compagine politica di cui il principato ecclesiastico di Trento fu parte dal 1004 al 1803, anno della secolarizzazione. Sulla moneta sono richiamate l'autorità imperiale e quella del vescovo trentino.

Modificato 9 Marzo, 2012 da Fratelupo

[numa numa]

ottimo Fratelupo i grossi di Trento manacavano e ci volevano assolutamente.

riesci anche a postare il fgrosso successivo con il vescovo benedicente ?

Poi avremmo anche altre zecche del Sacro Romano Impero (sempre area italiana se possiamo usare tale definizione :)) che hanno prodotto grossi o nominali equivaleneti: Merano con i grossi tirolini , Gorizia, etc.

[Arka]

La moneta di Trento con la grande T postata da Fratelupo (peraltro di bellissima conservazione) è un soldo del valore di 12 denari. Tuttavia se esiste un'altra ipotesi mi piacerebbe conoscerla. Quello coniato dopo il 1255 citato da Numa Numa è invece un grosso.

Arka

[Fratelupo]

Mi riferivo a Ottorino Murari, I primi grossi della zecca di Trento, in Quaderni ticinesi di antichità classiche, 1984. Tentando un riassunto, l'autore rivede la cronologia dei grossi, li colloca nel contesto delle aree monetarie concorrenti milanese e veronese e così, sulla base di pesi e ripostigli, dà un valore di 16 denari, rivedendo quanto scritto dal CNI che appunto li dà a 12 denari. La moneta in questione durò poco, sostituita prima dal grosso di tipo meno antico e presto dal grosso da 20 denari, quello con il vescovo benedicente. Posto qui l'esemplare appena preso da GM.

[aemilianus253]

Davvero molto bello il tuo "marameo"! Spero presto di mettere le mani anch'io su un esemplare simile per tipologia e qualità. :)

[dabbene]

Se a Venezia tocca il traguardo di essere stato il primo, credo che a Lucca, oltre ad essere stata subito pronta a rispondere con una moneta già dal 1209, tocchi la palma di essere sicuramente una delle più belle e fantastiche monete del medioevo italiano .

Il grosso lucchese conferma i simboli imperiali ,l'OTTO che si riferisce a Ottone IV,e il monogramma vincente dei denari più in grande che viene riproposto ancora come segno di continuità, ma anche identificativo.

Ma la moneta non finisce di stupire qui,e si eleva sempre di più nel messaggio identificativo che manda al rovescio,l'elemento figurativo del Volto Santo,in una raffigurazione veramente stilistica e di grosso impatto, anche emotivo.

Lucca nella sua moneta compie un capolavoro, mostra due aspetti fortementi vincenti il suo monogramma immobilizzato e vincente e la figura più rappresentativa religiosa , il Volto Santo.

Diversi sono nel tempo le variazioni e le differenze del grosso lucchese, sono minime ,ma distinguibili, nelle prime serie avremo per esempio la E onciale sia al diritto che al rovescio, successivamente al diritto avremo ma solo al diritto la E quadrata, al rovescio rimarrà la E onciale.

Avremo differenze nelle leggende con più o meno punti, in alcune lettere la A con cappello o no, nella R con ricciolo o no,ma in particolare quello che cambierà sarà il Volto Santo con le sue sembianze, più grande, più stretto, più curato,le differenze ci saranno.

Prima di proporre questa ulteriore moneta,che personalmente ritengo spettacolare , ma la vedrete nei post successivi, devo a questo punto fare un grande ringraziamento ulteriore a tutti i partecipanti a questa discussione ; è una discussione che vi posso dare per certo è stata vista da quasi tutta la numismatica italiana, certo mancano ancora degli aspetti tecnici, ma a quelli ci penserà il 31 il Prof. Saccocci con la sua relazione e nel pomeriggio con gli ulteriori commenti.

Il ringraziamento è grande , perchè avete dimostrato con questa discussione di cosa sia capace ,ma questo è solo l'antipasto, di fare il buon collezionismo italiano, che sa unirsi e diventare corpo unico quando occorre, che sa essere generoso e divulgativo, che sa proporsi per ulteriori futuri passi, che è pronto per dialogare con qualsiasi istituzione o associazione disponibile ,che ha una sua capacità di essere attore importante e significativo nelle varie componenti numismatiche.

Ma passiamo al grosso lucchese col prossimo post.

[dabbene]

Segue da post precedente Grosso lucchese, MIR 119, ( 1250 - 1257 circa )

D/ +OTTO REX , monogramma di Ottone in cerchio

R/ +S VVLT' DE LVCA, in cerchio Volto Santo

peso gr. 1,57 , diametro 19 mm.

Da notare la E quadrata al diritto tipica di questa serie con al rovescio però la E onciale, il Volto Santo ha le sembianze ristrette e meno ovali delle prime tipologie e nel complesso ha un aspetto molto curato.

[coins]

Il grosso di Lucca, come hai ben detto Mario ha un grande impatto per via dell'iconografia ;) Il tuo grosso poi è veramente ben conservato :)

RIccardo

[Arka]

Grazie Fratelupo. Murari lo seguo per Verona. Trento devo studiarlo meglio.

Arka

[dabbene]

Un aggiornamento INFO per la giornata del 31,oggi con Luciano siamo stati in S.N.I. dove abbiamo individuato due possibilità logistiche per un veloce spuntino sul posto ; dopodichè potremmo anche salire subito in Biblioteca col Prof. Saccocci per continuare la discussione dei grossi.

Il dott. Girola a cui va il mio personale , ma di tutti, ringraziamento per come sta collaborando per la buona riuscita dell'evento è disposto ad aprire la Biblioteca prima del consueto orario.

Questo permetterebbe a chi è di fuori Milano o ha treni da prendere di accorciare i tempi e permettergli una partenza in un buon orario.

Quindi ringraziando di nuovo per la fattiva e veramente squisita collaborazione il dott. Girola e ovviamente il Prof. Saccocci,che sarà, insieme ai grossi, il protagonista della giornata, ringrazio anche il dott. Ganganelli che ha riportato sull'ultimo numero, che però non ho ancora letto, del Giornale della Numismatica il promo dell'evento del 31 marzo.

Concludo con una nota scherzosa, mentre noto che aumentano le adesioni ,dopo aver svelato chi è Mister X, sveliamo chi è Mister Y che è Gaff 77, e Mister J che è Giamba 54, ma non escludo anche un mister Z , ma questo alla prossima.......

Direi che tutto procede per il momento per il meglio e alla grande.......,grazie alla collaborazione di molti.

[dizzeta]

Un aggiornamento INFO per la giornata del 31,oggi con Luciano siamo stati in S.N.I. dove abbiamo individuato due possibilità logistiche per un veloce spuntino sul posto ; dopodichè potremmo anche salire subito in Biblioteca col Prof. Saccocci per continuare la discussione dei grossi.

....

Concludo con una nota scherzosa, mentre noto che aumentano le adesioni ,dopo aver svelato chi è Mister X, sveliamo chi è Mister Y che è Gaff 77, e Mister J che è Giamba 54, ma non escludo anche un mister Z , ma questo alla prossima.......

Direi che tutto procede per il momento per il meglio e alla grande.......,grazie alla collaborazione di molti.

... e allora, visto che siamo in vena di "anticipazioni", ,,,,,,vi posso "anticipare" che porterò un "grosso" genovese "inedito" che, credo, regalerà a tutti una piacevole sorpresa ... al momento sono in trattativa ma ho la certezza che ne sarò in possesso il giorno 30, giusto in tempo per portarlo a Milano.

A presto

[mfalier]

Visto che non è ancora apparso, posto un'immagine del primo grosso di Trento; coniato secondo Murari intorno al 1245-1250, con un valore di 16 denari, è un grosso italiano che tuttavia ha la particolarità di essere la prima moneta grossa coniata nell'area del Sacro Romano Impero della nazione germanica, compagine politica di cui il principato ecclesiastico di Trento fu parte dal 1004 al 1803, anno della secolarizzazione. Sulla moneta sono richiamate l'autorità imperiale e quella del vescovo trentino.

Mannagga ai grossi trentini e a chi li colleziona (ogni riferimento a recenti aste è puramemte casuale!)

[magdi]

aggiorno la lista aggiungendo i nuovi confermati ;)

Dabbene

numanuma

417 Sonia

Dizzeta

Eligio

Eracle

Giancarlone

gpbasetti

Rapax

Scacchi

Aemilianus (?)

Magdi

Coins (?)

Pittini

Rongo

Niko (solo al mattino)

Ghera (?)

Gaff

Giamba54

Paleologo

Modificato 11 Marzo, 2012 da magdi

[coins]

Io molto probabilmente non verrò, ma tieni il punto di domanda.... :)

Riccardo

[Fratelupo]

Una domanda: sarebbe troppo chiedere che l'incontro del 31 marzo venisse ripreso e poi pubblicato sul forum? O almeno, una sorta di atti, con la trascrizione degli interventi? Questo a uso di chi non potrà intervenire ma è comunque molto interessato al tema. Grazie a tutti.

[numa numa]

Una domanda: sarebbe troppo chiedere che l'incontro del 31 marzo venisse ripreso e poi pubblicato sul forum? O almeno, una sorta di atti, con la trascrizione degli interventi? Questo a uso di chi non potrà intervenire ma è comunque molto interessato al tema. Grazie a tutti.

Molto interessante il tuo suggerimento.

Quello che si può fare è chiedere al Prof. Saccocci se acconsente a fornirci il testo della sua presentazione da postare sul forum dopo la giornata del 31 marzo. Per la seconda parte dell'iniziativa della giornata del Grosso, quella di incontro tra i vari appassionati che interverranno sicuramente potremo postare non solo dei resoconti in questa o altre discussioni ma anche fare il punto della situazione sui molti quesiti aperti su questa particolare monetazione

Pur non seguendo una struttura formale quale una serie di interventi su specifici temi, sicuramente vi sarà un ampio scambio di pareri, opinioni, dati e confronti tra materiale portato dai vari intervenuti che potrà essere validamente ripreso e approfondito in un'apposita discussione ad hoc qui sul Forum (questa o altra discussione ) che costituirà certamente un bello sviluppo alla conoscenza e divulgazione su questa particiolare monetazione.

Condividendo quanto discusso, formalmente e informalmente, sul Forum si potranno fornire anceh ulteriori spunti a coloro che non potranno essere presenti stimolandone l'interesse e ampliandone le conoscenze. In questo la collaborazione del Forum può fornire un apporto particolarmente significativo.

[Arka]

Nel fine settimana mi sono dedicato alla zecca di Trento. Purtroppo non ho l'articolo di Murari. Ma il Rizzolli nella sua opera sulla zecca di Merano e zecche limitrofe si dedica anche a quella di Trento. La moneta con la grande T viene chiamata schilling ovvero soldo e come valore si indica i 12 denari del CNI. Il libro è del 1991. Purtroppo non conosco il tedesco e quindi non saprei quali motivazioni portano Rizzolli a questa scelta.

Comunque, ragionando sui pesi, anch'io propenderei per il soldo e non per il grosso da 16.

Arka

[dabbene]

Dunque riallacciandomi a quanto detto da Fratelupo e Numa, sarebbe magnifico avere il PDF da pubblicare su Lamoneta della relazione dal Prof. Saccocci, però su questo non posso certo risponderti con certezza, e questo riguarderà il punto centrale della relazione , perchè nasce il grosso .

Poi al pomeriggio è probabile che escano domande più specifiche su magari una monetazione piuttosto che un'altra,dipenderà anche dagli intervenuti e dalle loro monete, se però nell'ambito del tempo disponibile se ci fosse qualche domanda un pò generica sui grossi ovviamente da girare al Prof. Saccocci posso cercare di fare da tramite ,nel limite del possibile e se riesco poi riferirvi sul forum, forza tocca a voi ! Faremo il possibile , dalla possibile presenza di chi è interessato a intervenire, al PDF, alle domande che vorreste rivolgere seguendo il principio numero 1 dello Statuto del forum Lamoneta che è la divulgazione della numismatica,questo è quello che voglio,anzi vogliamo seguire sempre di più anche in futuro.,è " la mission ".che cercheremo di diffondere il più possibile.

Modificato 12 Marzo, 2012 da dabbene

[alteras]

Tornando all'argomento dopo la "divagazione" sull'incontro, vi vorrei postare uan serie di meranesi per mostrarvi l'evoluzione del grosso aquilino...

La prima è un grosso di Mainardo II coniata tra il 1259 ed il 1271

Diametro 20,01

Peso 1,42

Il Rizzolli la classifica come M005

Al dritto l'aquila, che probabilmente riprende quella dell'Augustale di Federico II è volta a destra.

+COMES : TIROL :

Al rovescio croce patente e DE MA RA NO

Si trovano anche coniazioni con DE ME RA NO, ma sono di più tarda emissione

Modificato 14 Marzo, 2012 da alteras