Veneto carrarese san daniele

[grigioviola]

l'altro giorno ho riguardato il carrarese di san daniele che possiede mio padre... e mi son chiesto una cosa che vi riporto per sentire un vostro parere.

premessa: la moneta viene da un'asta negrini di un bel po' di anni fa, stasera controllo gli estremi e se ho tempo ve li cito e inserisco una foto (entrambe le cose non le assicuro in giornata perchè non ho la disponibilità diretta della moneta, ma devo passare da casa dei miei).

la particolarità è che sembra avere tracce di doratura antica. mio padre non ha conservato il catalogo d'asta e quindi non ho modo di verificare la cosa, ma lui sostiene di ricordare che l'indicazione di tracce di doratura fosse riportata nel catalogo stesso (asta fine anni '90 o primi 2000)...

ora, a ben guardarla, si vedono (non so se riesco a renderle con una foto, ci proverò)... sono esili esili eh, e principalmente concentrate al dritto dove c'è il carro.

la moneta non presenta traccia di appiccagnoli.

non è conservata eccezionalmente, ma è perfettamente godibile...

mi chiedevo: son davvero tracce di doratura? o piuttosto è la patina dell'argento (a mio avviso è patina)?

qualora fossero tracce di doratura, a che pro dorarla? per spacciarla come ducato visto la somiglianza dei due dritti? ma quanto a peso e diametro non ci siamo... son due monete diverse...

credo di farcela a rintracciare gli estremi del lotto o quantomeno l'anno e il numero dell'asta, nel caso, se qualcuno di voi possiede copia del catalogo, potrebbe controllare se effettivamente c'era questa annotazione a margine della descrizione?

[Andreas]

Le ultime emissioni del carrarese con San Daniele avevano una lega bassissima (sono in treno e non posso verificare, ma i documenti sono in Perini Rizzoli), per cui è assai probabile che quella apparente doratura sia in realtà il normale colore di una mistura con una quantità d'argento inferiore al 25%, dopo che la superficie 'imbiancata' si è ormai consumata. Bisognerebbe comunque vedere la moneta.

Un caro saluto,

Andrea

[grigioviola]

molte grazie per la precisazione!

provvederò quanto prima a fare e mettere delle foto e a controllare nel perini (ecco, quest'ultimo passaggio non nell'immediato perchè sto pure traslocando e i libri sono al sicuro negli scatoloni!).

quindi prevale la mia ipotesi che non si tratti di doratura antica. mi rimane il tarlo di sapere se nell'asta negrini era indicata o meno questa cosa. spero stasera di aver tempo di cercare un po' di riferimenti... ma sono giorni cruciali questi! :)

[Arka]

Attendiamo la foto... vedere un carrarese fa sempre piacere. :D

Arka

[grigioviola]

spero di provvedere con la massima urgenza!!!

non vi prometto niente ma stasera potrei anche farcela!

...sempre ammesso che la signora telecom non abbia già provveduto al trasferimento della linea! :)

[grigioviola]

queste sono le foto. dal vivo, specialmente attorno la legenda, il colore è molto più dorato. la foto non rende l'idea, sembra virare più sul verdognolo. in realtà è color oro.
ho il cartoncino dell'asta raffaele negrini, c'è un numero, 75 (può essere il progressivo asta?) purtroppo non son riuscito a trovare numero del lotto e l'anno di riferimento... devo controllare meglio, ma forse riesco a recuperare anche il catalogo... però non nell'immediato... se a qualcuno di voi venisse in mente l'anno e l'asta... si abbrevierebbero i tempi! :)
a ogni modo, per ora, ecco la moneta!

[teofrasto]

Ciao grigioviola,

ho tutti i cataloghi delle aste battute da Negrini (1-34) e due di aste per corrispondenza, ma la tua moneta non l'ho trovata.

Dal momento che a meno di alcune aste tematiche (Mantegazza, Rocca, Rambaldi) i cataloghi di questa ditta riportano sempre come prime le monete classiche, credo che il n. 75 del tuo cartellino non possa riferirsi a quello del carrarese in questione.

Sei sicuro che sia stata comperata da Negrini?

Un caro saluto, Teofrasto

PS complimenti per il pezzo

[Arka]

A vederlo in foto mi sembra normale, anche considerando che i riflessi siano dorati. Ha ragione Andreas a ritenere che gli effetti di colore siano dovuti alla lega con scarso contenuto di argento. Lo stesso fenomeno si riscontra sulle monete veneziane di bassa lega.

Per il resto è un bel carrarese, che, una volta tanto, ha tutte le lettere ben visibili.

Arka

[grigioviola]

Ciao grigioviola,

ho tutti i cataloghi delle aste battute da Negrini (1-34) e due di aste per corrispondenza, ma la tua moneta non l'ho trovata.

Dal momento che a meno di alcune aste tematiche (Mantegazza, Rocca, Rambaldi) i cataloghi di questa ditta riportano sempre come prime le monete classiche, credo che il n. 75 del tuo cartellino non possa riferirsi a quello del carrarese in questione.

Sei sicuro che sia stata comperata da Negrini?

Un caro saluto, Teofrasto

PS complimenti per il pezzo

ciao,

sì sono sicuro al 100% che proviene da negrini. ha il cartoncino di negrini originale, le due foto tratte dal catalogo e allegate che erano arrivate assieme a moneta e cartoncino (dalla stessa asta sono arrivate anche altre due-tre monetine dei carraresi)... ricordo ancora il catalogo... copertina in cartoncino ruvido di colore azzurrino... probabilmente il 75 è il numero del lotto... ma sono quasi sicuro che il catalogo sia da qualche parte a casa dei miei... devo controllare meglio.

A vederlo in foto mi sembra normale, anche considerando che i riflessi siano dorati. Ha ragione Andreas a ritenere che gli effetti di colore siano dovuti alla lega con scarso contenuto di argento. Lo stesso fenomeno si riscontra sulle monete veneziane di bassa lega.

Per il resto è un bel carrarese, che, una volta tanto, ha tutte le lettere ben visibili.

Arka

sì è un bel pezzo! dal vivo la "doratura" è davvero più evidente, ma concordo anch'io sul fatto che sia un effetto di patina combinato con la pochezza dell'argento della lega come ha suggerito andreas...

a bocce ferme, quando avrò finalmente un po' di tempo libero!, provvederò a fare una ricognizione puntuale della collezione patavina di mio padre recuperando gli estremi di provenienza per ogni moneta... si è appuntato quasi tutti i dati per ogni moneta... quasi tutte vengono da aste e quindi volevo recuperare i riferimenti dei cataloghi e verificare se qualcuno qui li ha per avere una copia delle pagine d'interesse, altri vengono da convegni e alcuni pezzi da un noto numismatico padovano il cui figlio ora porta avanti con onore la tradizione! ;)

[Arka]

Noto numismatico padovano che a sua volta era figlio di un noto numismatico padovano e, quindi, siamo alla terza generazione. :D

Arka

[Andreas]

Ed io ero e sono amico degli ultimi due, mentre mio padre era amico del primo :). Bello il carrarese di grigioviola, soprattutto tenuto conto della usuale sciatteria con cui erano fatti questi pezzi, immagino per la fretta (si confronti il segno delle zecchiere in questo pezzo e nell'esemplare del catalogo della mostra sui Carraresi; lo trovate in Internet, cercando, saccocci carraresi pdf). Per sapere con certezza se è doratura o patina, basterebbe grattare un minuscola parte su sul bordo, e vedere se diventa più bianca o, come immagino, più rosata, ma non credo ne valga la pena. Tra l'altro avete notato il grosso bottone sul saio del Santo, abito che normalmente non ne prevedeva? Non penso sia stato fatto solo per alloggiare la punta del compasso usato per delineare sul conio i cerchi ove inserire le lettere etc., mi pare troppo grosso.

Saluti,

Andreas

[Arka]

Ho controllato le immagini dei carraresi (monete, non personaggi :D ) che ho in archivio e effettivamente non ho riscontrato bottoni. Quindi, oltre che curiosa, sembrerebbe anche una variante rara. Mi chiedevo anch'io le motivazioni di questo bottone. Come punta di compasso è effettivamente esagerata, come rottura del conio troppo perfetta, come bottone stona con la veste... Comunque fra queste la più probabile resta la prima, almeno credo.

Arka

[grigioviola]

in merito al bottone... vi riferite al bottone a centro tondello oppure al decoro orizzontale di poco superiore? non vedo grosse differenze da questo esemplare posto in asta da varesi, se non una differente conservazione.

quanto al decoro (o almeno io lo chiamo così) vedo una differenza stilistica, l'esemplare da me postato è più simile a un rombo inciso nella fascia mentre nell'esemplare in asta c'è un bottone simile a quello al centro del tondello (e sopra il saio)

[Andreas]

Alludevo all'ipotetico 'bottone' più o meno al centro della moneta, non al decoro della veste. In alcuni esemplari, come nel primo postato da grigioviola, è decisamente esagerato, per cui penso possa avere solo una spiegazione di tipo tecnico, non voglia rappresentare nulla.

[417sonia]

Buona serata

beh, non è così improbabile che il bottone non sia altro che l'alloggiamento della punta del compasso.

Io stesso ho un 40 soldi con S.Giustina, di Venezia, che ha la stessa "anomalia" ed anche ben pronunciata....l'ho già postata, ma sto usando il telefonino e non riesco a recuperarla. Chiaramente l'intagliatore del conio, aveva la mano pesante.

Sembra che alla Santa gli abbia aggiunto un "attributo" :)

saluti

luciano

[grigioviola]

io credo che il bottone a centro moneta, effettivamente un po' esagerato rispetto ad altri esemplari del carrarese con s. daniele, altro non sia che il punto di posa dell'ago del compasso.

ma sarei curioso di sapere in via del tutto ipotetica cos'altro potrebbe essere visto che dalle parole di andreas si intuisce la possibilità di altre ipotesi! ;)

[417sonia]

Ecco la mia Giustina da 40 soldi

Notevole il "bottone", vero?

Saluti

Luciano

[Arka]

Più che notevole direi imbarazzante... :D

Arka

Modificato 9 Marzo, 2012 da Arka

[Andreas]

In quella posizione sicuramente serviva anche come alloggiamento della punta del compasso, non c'è dubbio. Ma le dimensioni e la forma sono tali da far pensare che avesse anche un'altra funzione. Avesse solo quello scopo sarebbe probabilmente molto più minuto e forse addirittura invisibile, dopo la coniazione, penso. E' vero che ho un'idea, però mi è venuta giusto guardando il bellissimo carrarese di grigioviola, quindi potrebbe anche essere una sciocchezza. Per questo ho cercato di incuriosirvi un po': se viene a qualcun altro probabilmente è anche giusta, no? Posso dirvi solo l'altro aspetto che mi ha spinto a ragionarci un po' sopra: avete notato, sempre sull'esemplare di grigioviola, la stranezza che le parti laterali, sia a destra che a sinistra, sono perfettamente incise, mentre la figura del santo ed soprattutto il castello centrale sono incisi pochissimo? Come è possibile? Avessero battuto la moneta con il conio in posizione un po' obliqua sarebbe stato coniato bene da una parte e male da l'altra, non certo così. E allora?

[adolfos]

Tralasciando il discorso della stozzatura del tondello che credo con questa tipologia non c'entri nulla, sembra quasi che l'incisione nel conio dell'iconografia del Santo e del castello volessero essere preservate da un usura eccessiva dovuta alla battuta, forse perchè considerate le parti più importanti. E poi perchè il bottone non presenta segni di usura?

Sicuramente una castroneria da parte mia ma tentar non nuoce :D

Saluti

[417sonia]

In quella posizione sicuramente serviva anche come alloggiamento della punta del compasso, non c'è dubbio. Ma le dimensioni e la forma sono tali da far pensare che avesse anche un'altra funzione. Avesse solo quello scopo sarebbe probabilmente molto più minuto e forse addirittura invisibile, dopo la coniazione, penso. E' vero che ho un'idea, però mi è venuta giusto guardando il bellissimo carrarese di grigioviola, quindi potrebbe anche essere una sciocchezza. Per questo ho cercato di incuriosirvi un po': se viene a qualcun altro probabilmente è anche giusta, no? Posso dirvi solo l'altro aspetto che mi ha spinto a ragionarci un po' sopra: avete notato, sempre sull'esemplare di grigioviola, la stranezza che le parti laterali, sia a destra che a sinistra, sono perfettamente incise, mentre la figura del santo ed soprattutto il castello centrale sono incisi pochissimo? Come è possibile? Avessero battuto la moneta con il conio in posizione un po' obliqua sarebbe stato coniato bene da una parte e male da l'altra, non certo così. E allora?

Buona giornata

mi viene un cattivo pensiero (stupidata); può essere che la legenda e l'iconografia del Santo siano state lavorate in tempi diversi?

Ovvero che l'immagine sia stata sovrapposta ad una precedente che è stata raschiata? In questo modo la parte centrale si sarebbe abbassata un po', rispetto al piano delle legende.....queste avrebbero potuto determinare un maggior rilievo sulla monete, rispetto alla immagine.

L'ho detta!

Adesso potete bacchettarmi. :pardon:

Saluti

Luciano

Modificato 10 Marzo, 2012 da 417sonia

[mfalier]

Buttando l'occhio sui carrarini si vede che la perlinatura assume l'aspetto di minuscole striscette, che puntano tutte al bottone centrale.

La butto là: l'incisore appoggiava una punta del compasso al centro ed eseguiva la perlinatura con la punta metallica dell'altra gamba del compasso. In questo modo finiva per premere troppo al centro...

[grigioviola]

ho evidenziato alcuni dettagli con tondi (tracce di ribattitura o slittamento conio e/o tondello?) e linee (segni del compasso per creare la riga su cui far "correre" la legenda?) e in particolare mi chiedevo cosa potesse essere quella sorta di linguetta con cerchietto che sta tra la torre del castello e il colletto del vestito santo.

...l'ipotesi di luciano è affascinante, ma non dovrebbero vedersi delle tracce del raschiamento o dellìimpronta sottostante?

Modificato 12 Marzo, 2012 da grigioviola

[Arka]

Per la A più che di una doppia battitura, parlerei di una doppia punzonatura (le lettere a fianco non presentano tracce di doppia battitura). Proseguendo nella legenda si trova un anello con una leggera schiacciatura. Invece non so interpretare, perlomeno dalla foto, cosa possa esserci sulla spalla del santo. Comunque un bellissimo esemplare.

Arka

[grigioviola]

sì, esatto: doppia punzonatura!

...sarei curioso di sapere l'ipotesi di saccocci (sull'intera faccenda ovviamente!)... :)