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enricociferri

mezzo ducato colonia genovese

Risposte migliori

enricociferri

E' la prima volta che mi capita di leggere di queste monete...

CNG 90 lotto 2279

qualcuno storicamente ne sa qualcosa o ne ha visti altri?

CNG 90, Lot: 2279. Estimate $1000.

Sold for $1300. This amount does not include the buyer’s fee.

ITALY, Genova. Tommaso di Campofregoso. Doge, first tenure, 1415-1421. Pale AV Half Ducat (21mm, 1.67 g, 6h). Uncertain mint in the Black Sea region. S/L/Λ/V/R/Є/T/ D/V/X TC DVX IΛNVЄ, St. Laurentius standing right and Doge kneeling left, holding banner between them / SIT T XPЄ DΛT Q T [RЄGIS] ISTЄ DVCΛT, Christ standing facing, raising hand in benediction and holding Gospels, surrounded by mandorla containing nine stars. CNI III -; cf. Ives pl. XI, 1 (Chios) and pl. XII, 6 (half ducat attributed to Pera); cf. Papadopoli (Castellani) 16172 (half ducat attributed to Pera); cf. Schlumberger pl. XVII, 22 (Pera); cf. Gamberini 370 (half ducat attributed to Pera). VF, rough strike. Very rare.

Although full weight Genoese and Milanese colonial ducati or zecchini are frequently encountered, only one or two examples of imitative half ducats have ever been noted. Gamberini, citing a mezzo zecchino, attributed it to the Pera mint and illustrated his description with a line drawing of a standard Pera mint ducat. He also cross-referenced the coin to Schlumberger p. 454 (pl. XVII, 22). Castellani also noted the existence of a half ducat (unillustrated), bearing the same description and attribution as Gamberini. Castellani's description of the coin, however, ends with his mentioning a P mintmark, but following this with a question mark. Either he imagined seeing the P, or supposed that one ought to exist, since, in all other respects, the legends of the half ducat matched those of the Pera mint full ducat.

While attributing this half ducat to the Pera mint (part of a section of Constantinople once under the control of Genoa) is an attractive possibility, Pera mint coins are rather well-made, being nicely engraved and struck well-centered on flans of high purity gold. Similarly, the default attribution to Chios can also be disounted. Although that mint issued crudely produced coins of pale gold, during the reign of Tomaso Campofregoso, such coins appear to have either a pellet trefoil mint mark in the legend, or a large ‘S’ below the flag pole. Since this half ducat lacks the diagnostics for attributing it to Chios or Pera, this coin may then have been struck at one of the Genoese-controlled areas in the Black Sea area, where the local needs of commerce required such coins to be struck.

post-13528-0-22473200-1339156283_thumb.j

Modificato da enricociferri

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417sonia
Supporter

Buona giornata

No Enrico, personalmente è la prima che la vedo in foto "dal vivo"!

Le altre le conosco solo dalla disamina che ne fece il Gamberini (e gli altri), come citato nel testo che hai inserito nella tua discussione; sempre immagini disegnate.

Monete veramente rare che - per forza di cose, circolando in un'area di influenza veneziana - imitavano le monete veneziane.

Innumerevoli furono le lamentele di Venezia nei confronti di Genova per le imitazioni di monete veneziane coniate nelle sue colonie; cosa che portò, successivamente, ad inserire nelle monete coniate nelle colonie - come dice il testo - dei marchi di riconoscimento.

Saluti

Luciano

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417sonia
Supporter

Come volevasi dimostrare......basta scrivere che non ci si ricorda di una cosa, che subito dopo ti viene in mente. :pardon:

Si era già parlato di un mezzo ducano delle colonie genovesi; riporto la discussione....

http://www.lamoneta.it/topic/69138-ducato-genovese-caffa-o-chio/page__hl__pera

Saluti

luciano

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enricociferri

ciao,

non sono mezzi ducati, sono perperi

ciao

1 pepero = 12 o 14 aspri? in questo senso?

hai qualche nota bibliografica sull'argomento?

grazie

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417sonia
Supporter

ciao,

non sono mezzi ducati, sono perperi

ciao

Buona serata

Non sono un esperto di "perperi", ma tutti quelli che ho avuto modo di vedere, erano differenti da quello postato che, a mio parere, riprende l'iconografia del ducato veneziano.

Forse intendi che nelle colonie genovesi, queste monete venivano chiamate "perperi"?

Grazie delle delucidazioni

Saluti

Luciano

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417sonia
Supporter

Buona serata e grazie Enrico,

sono sorpreso della tua scoperta ..... complimenti, sei un "navigatore"....... :blum: io non sapevo manco che esistesse un forum in lingua russa, mi leggerò la discussione; un po' meno sorpreso per il fatto che la discussione nel nostro forum la iniziò rick2... lui va a scovare le monete anche dove non ti aspetteresti di trovarle. :rofl: :rofl: :rofl:

Circa la richiesta fatta a adamaney...... :unknw: spero sia in ferie.

Saluti

Luciano

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dizzeta

ciao,

non sono mezzi ducati, sono perperi

ciao

Buona serata

Non sono un esperto di "perperi", ma tutti quelli che ho avuto modo di vedere, erano differenti da quello postato che, a mio parere, riprende l'iconografia del ducato veneziano.

Forse intendi che nelle colonie genovesi, queste monete venivano chiamate "perperi"?

Grazie delle delucidazioni

Saluti

Luciano

Ciao, non ti rispondo certamente al posto di Adamaney, che è un maestro riconosciuto, ma solo per quello che so io dopo aver letto il libro di Andreas Mazarakis "Zaccaria e Della Volta nell'Egeo Orientale-1268/1329", questo autore chiama mezzi perperi queste monete (che invece Lunardi chiama un quarto di ducato) http://numismatica-i...neta/W-GECOL7/9 e corrisponderebbero a metà del peso della monetina in oggetto che, quindi, equivarrebbe a un perpero.

I genovesi dell'epoca, invece, la chiamavano "martinetto" ...tanto per confondere un po'.

Certo che non è la stessa impronta ma su questo occorrerà aspettare lui.

Saluti

Modificato da dizzeta
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417sonia
Supporter

ciao,

non sono mezzi ducati, sono perperi

ciao

Buona serata

Non sono un esperto di "perperi", ma tutti quelli che ho avuto modo di vedere, erano differenti da quello postato che, a mio parere, riprende l'iconografia del ducato veneziano.

Forse intendi che nelle colonie genovesi, queste monete venivano chiamate "perperi"?

Grazie delle delucidazioni

Saluti

Luciano

Ciao, non ti rispondo certamente al posto di Adamaney, che è un maestro riconosciuto, ma solo per quello che so io dopo aver letto il libro di Andreas Mazarakis "Zaccaria e Della Volta nell'Egeo Orientale-1268/1329", questo autore chiama mezzi perperi queste monete (che invece Lunardi chiama un quarto di ducato) http://numismatica-i...neta/W-GECOL7/9 e corrisponderebbero a metà del peso della monetina in oggetto che, quindi, equivarrebbe a un perpero.

I genovesi dell'epoca, invece, la chiamavano "martinetto" ...tanto per confondere un po'.

Certo che non è la stessa impronta ma su questo occorrerà aspettare lui.

Saluti

Ciao e grazie

adesso ho una traccia...... :good:

Saluti

Luciano

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enricociferri

grazie a tutti per le precise indicazioni bibliografiche.

non ne sapevo niente ed ora comincio ad avere idee più chiare ;)

monete del genere (rarissime... R3, R4??) a quanto mi consta ora più di prima, rappresentano un "colpo di testa" della monetazione della Repubblica della nostra città avvenuta in un'epoca ben precisa (Tomaso di Campofregoso doge)per "incunearsi" in quelle più "accettate e riconosciute" di quelle regioni (Pera, Schio, Caffa?) a scapito di qualche protesta veneziana che riteneva di avere il monopolio dei commerci e dei traffici ostentando e valorizzando soltanto il dollaro di allora rappresentato dal ducato veneziano.

Pensate... arrivano quei rompicogli...(bip) dei genovesi ed oltre ad infiltrarsi nei loro commerci ti piazzano una forma di paganmento diversa distraendo l'interesse sulla moneta corrente e più diffusa. E per farlo imitano la moneta più diffusa nei soggetti,lasciando al colpo d'occhio solo qualche perplessità ad un esame più attento. E', in piccolo, quello che ha fatto l'euro col dollaro all'inizio (lasciamo perdere il momento attuale!!).

Che genialità e che coraggio... il tutto a seguito di trattati economici e militari scritti con i potentati locali, sfruttando le inimicizie e le rivalse di reggenti dell'epoca nei confronti dei veneziani.

Alla Repubblica di Genova di allora interessavano solo le palanche, tutto il resto...

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417sonia
Supporter

grazie a tutti per le precise indicazioni bibliografiche.

non ne sapevo niente ed ora comincio ad avere idee più chiare ;)

monete del genere (rarissime... R3, R4??) a quanto mi consta ora più di prima, rappresentano un "colpo di testa" della monetazione della Repubblica della nostra città avvenuta in un'epoca ben precisa (Tomaso di Campofregoso doge)per "incunearsi" in quelle più "accettate e riconosciute" di quelle regioni (Pera, Schio, Caffa?) a scapito di qualche protesta veneziana che riteneva di avere il monopolio dei commerci e dei traffici ostentando e valorizzando soltanto il dollaro di allora rappresentato dal ducato veneziano.

Pensate... arrivano quei rompicogli...(bip) dei genovesi ed oltre ad infiltrarsi nei loro commerci ti piazzano una forma di paganmento diversa distraendo l'interesse sulla moneta corrente e più diffusa. E per farlo imitano la moneta più diffusa nei soggetti,lasciando al colpo d'occhio solo qualche perplessità ad un esame più attento. E', in piccolo, quello che ha fatto l'euro col dollaro all'inizio (lasciamo perdere il momento attuale!!).

Che genialità e che coraggio... il tutto a seguito di trattati economici e militari scritti con i potentati locali, sfruttando le inimicizie e le rivalse di reggenti dell'epoca nei confronti dei veneziani.

Alla Repubblica di Genova di allora interessavano solo le palanche, tutto il resto...

Buon pomeriggio Enrico

Beh......., quelle che hai illustrato erano azioni comunissime che molti stati attuavano per crearsi degli spazi in quei mercati che a loro interessavano; Venezia inclusa.

Ma onestamente non ci vedo né genialità, né coraggio: che ci vuole a copiare un prodotto e a venderlo? (le monete di allora non facevano eccezione).

Copiare l'iconografia della moneta originale di sana pianta, oppure limitarsi ad inserire una parte della legenda in maniera incongrua, e adottare pure una lega inferiore.... non mi sembra "geniale", ma quasi normale a quell'epoca. :pleasantry:

Anche Venezia lo fece, non copiando delle monete come fece Genova, ma semmai imitandole; è il caso del tornesello che doveva scalzare il denaro tornese dai territori della Grecia franca e che Venezia aveva conquistato.

Era una moneta chiaramente di imitazione, ma presentava sul R./ un bel leone di S. Marco in soldo, così che non ci fossero fraintendimenti.....c'era anche la scritta "Vexilifer Venetiarum", ma quella gli analfabeti (che erano tanti) non l'avrebbero decifrata.. :pardon:

Le lamentele di Venezia nei confronti di Genova furono certamente molte e sortirono - almeno - che su quelle monete copiate venisse inserita una legenda chiara che potesse far attribuire la loro provenienza ed anche un simbolo.

Perdonami, non vuol essere assolutamente una polemica di "campanile", è chiaro che le acerrime nemiche di allora - entrambe - pensavano esclusivamente ai loro interessi, che fossero palanche o schei non importa.... :blum: ....ma c'era qualcuno che non la pensava così?

Certo che, diversamente, non sarebbero mai diventate quello che, invece, sono state.

:drinks: ;)

Saluti

Luciano

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