Vai al contenuto
  • Sky
  • Blueberry
  • Slate
  • Blackcurrant
  • Watermelon
  • Strawberry
  • Orange
  • Banana
  • Apple
  • Emerald
  • Chocolate
  • Charcoal
Accedi per seguire questo  
dabbene

Lombardia MONZA e LA SUA TERLINA ?

Risposte migliori

dabbene
Supporter

Cerco di iniziare una discussione che non si prospetta semplice, di cui ci furono degli accenni già in passato, ma vorrei ritornarci perchè la zecca di Monza è una di quelle particolari, le sue monete con ovvie influenze milanesi, la sua terlina pure, se di terlina possiamo parlare o di altro.

Ma vediamo di procedere con calma, non mancheranno esperti di questa monetazione o che comunque so che seguono queste problematiche che mi piacerebbe cercassero di sviscerare per una mia migliore conoscenza insieme, vediamo se ci riusciremo; il tema certo è dibattuto.

La zecca di Monza dovrebbe essere stata funzionante per un breve periodo da circa il 1407 al 1412 ; i nominali emessi sono un grosso, sesini, bissoli e una trillina ; la zecca funzionò sotto Estore Visconti figlio illegittimo di Bernabò Visconti, signore di Milano, Bernabò fu deposto dal nipote Gian Galeazzo nel 1385, Estore discendente fu eletto signore di Monza nel 1407, dove trovarono rifugio molti discendenti di Bernabò ; non sembrano esserci documentazioni della zecca, tra l'altro nelle monete di Estore non risulta la dicitura DOMINVS MEDIOLANI.

Nelle " Monete di Milano inedite " supplemento del Gnecchi vengono ben catalogate le monete di Estore Visconti da pag. 35 ; la trillina di Monza si differenzia per la dicitura DOMINVS. MODOETIE.

Nell'opera dei Gnecchi " Le monete di Milano "caratteristiche, pesi e titolo delle monete di Estore e anche della trillina sono ben presenti .

Se paragonata con quella milanese di Giovanni Maria Visconti , notiamo in questa le lettere DX in campo, con in leggenda JOHANES MARIA, al rovescio una croce fiorata col DUX MEDIOLANI ;

il Crippa per questa moneta riporta un titolo di 152 mill. e un peso di circa g.0,75 ; il Martinori ci dice che col tempo il termine trillina venne assimilato a quello di quattrino.

In quella monzese, risultano invece :

D/ + . hestor.vicecomes. , nel campo monogramma HE ( in caratteri gotici )

R/ + dominvs.modoetiae , con croce gigliata con quattro punti nei quarti .

I Gnecchi riportano un titolo di 162 mill. e un peso di circa g.0,80.

Quindi ci sono analogie con la milanese, qualche ovvia distinzione nell'autorità e nella croce.

Ma la domanda da porsi e di cui si è gia un pò dibattuto e sulla quale mi piacerebbe ritornarci è se fu una trillina questa moneta e tale possiamo indicarla come dice la bibliografia ufficiale (trillina starebbe per tre denari sulle fonti ufficiali ) o fu in realtà altro ?

Qualche dato iniziale : dalla RIN del 1893, 3 bissoli formavano due imperiali ; ci sono documenti che attestano che la terlina valesse tre denari ? O piuttosto la terlina rappresenta un imperiale da due ?

I titoli delle monete terline date dal Gnecchi ci possono indirizzare in questa direzione, certamente forse l'argomento terlina milanese, ma anche di altre zecche minori forse non è stato affrontato finora completamente e probabilmente ha da riservarci ancora delle sorprese.

Ovviamente attendo vostre considerazioni e approfondimenti in merito su questo argomento dibattuto, e che vorrei io stesso sviscerare meglio, per il momento vi posto anche per capire meglio di cosa stiamo parlando la terlina ( ? ) di Monza presente nella Collezione del Museo Civico Verri di Biassono e che trovate anche in rete, moneta comunque tra l'altro rara.

post-18626-0-94810900-1339526150_thumb.j

  • Mi piace 2

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

gaff977

http://www.lamoneta.it/topic/75213-terlina/

http://www.lamoneta.it/topic/89519-giancarlo-visconti-e-un-arcivescovo-di-troppo/

Ciao Mario, nei due link postati sopra puoi trovare qualcosa riguardo a questo argomento. La numismatica medievale lombarda di questo periodo non riscuote molto successo in questo forum, anche se, ad onor del vero, quando si scrive qualcosa di nuovo chi legge è sempre titubante nel controbattere e preferisce continuare a pensare con i testi già presenti sul mercato, anche se hanno più di 100 anni...

Comunque, ritornando alla Terlina o Trillina, questo nominale compare per la prima volta sotto il dominio Sforzesco (capisco l'errore dei Gnecchi ma non di chi riscrive dopo!), la moneta in questione è un imperiale da due (denari) perchè formata da 3 bissoli. In soccorso della mia tesi viene anche la tenuta di monete lombarde pubblicata dall'Ambrosoli (di cui ho la riproduzione del manoscritto), l'unico che ha avuto il "coraggio" di riportare il nominale "Imperiale da due" (perchè presente nella lista citata precedentemente) è stato M.Gionfini sulla Rin 1986 nell'articolo "Osservazioni sulle monete di Estore Visconti", anche se poi, nel catalogare le monete di Monza, i nominali rimangono quelli assegnati dai fratelli Gnecchi.

La realtà è che si ha paura a cambiare, e se una moneta si chiama Terlina o Imperiale da due alla maggior parte delle persone non importa (perchè vedono la numismatica solo dal lato commerciale) , anche se il lavoro che tu stai facendo è quello di ricostruire correttamente la storia... ( e io apprezzo moltissimo!).

Se vuoi scrivere o pubblicare un articolo sulle monete di Monza e ti serve una collaborazione sai che puoi contare sempre sul mio aiuto.

Ciao

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Grazie intanto dell'intervento Gaff sapevo di contare sul tuo contributo in materia, anche se ne aspetto altri, certamente la zecca di Monza è una di quelle che intriga e che ci può dire ancora molto,poco c'è di scritto e comunque abbastanza datato ; vedo che confermi la definizione di imperiale da due e questa è già una risposta al quesito che avevo posto ; in realtà ero al corrente dei tuoi studi ma ne volevo avere una conferma ulteriore.

Interessanti i due link con le discussioni che hai richiamato sopra perchè sviluppano ulteriormente l'argomento.

Si, Monza meriterebbe qualche ulteriore approfondimento,magari nel tempo chissà, intanto vediamo di raccogliere il maggior numero di informazioni e dati da tutti quelli che possono dare un contribo, vediamo se altri vogliono intervenire, per il momento grazie,

un caro saluto,

Mario

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

MASSIMALE

Buongiorno, vorrei intervenire anche io nella discussione (tra l'altro molto interessante):

Nel periodo 1404-1413 i signori della Lombardia faranno fronte più volte con una politica di alleanze tra loro per cercare di contrastare il dominio milanese Visconteo, dunque è un continuo formarsi di leghe e trattati di pace tra essi:

Estore Visconti,il Malatesta, Cavalcabò il Vignati il Benzoni, Facino Cane e Cabrino Fondulo.... Visti i continui e numerosi capovolgimenti, potrebbe essere che ognuno di essi possa aver influenzato l'altro e la propria politica monetaria, oltre all'influenza da parte della dominazione Milanese.

Citazione:

Estore discendente fu eletto signore di Monza nel 1407, dove trovarono rifugio molti discendenti di Bernabò ; non sembrano esserci documentazioni della zecca, tra l'altro nelle monete di Estore non risulta la dicitura DOMINVS MEDIOLANI.

Sappiamo che alla fine del 1408, si costituì una legha, contro il duca (Giovanni Maria Visconti) formata da Facino Cane Estore Visconti, Giovanni Visconti, i Colleoni ed il Rusca.

( Corio, Storia..., II, p. 1015; BossII, Chronica..., p. 122v. )

Ovviamente c'è ancora molto da capire per queste zecche minori Lombarde.

Cordialità.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Grazie Massimale dell'intervento, tra l'altro leggevo nel libro delle nuove zecche della Travaini sulla zecca di Monza a nome di Leopoldo Pozzi ( ci rincontriamo anche qui :P ), che sia il Gionfini in RIN 88, e anche lo storico Frisi non sono convinti dell'esistenza della zecca a Monza, e sarebbero più per una produzione a Milano, anche se poi le leggende testimonierebbero una produzione diversa o comunque per un mercato comunque diverso.

Pozzi nel riconfermare la somiglianza tipologica con quelle milanese, per quanto riguarda i grossi ( il CNI ne riporta ben 55 varianti di tre tipi base) ne riconduce a una legittimità giuridica di queste monete come milanesi e il Sant'Ambrogio ne è l'emblema.

Queste ben 55 varianti nelle leggende fanno pensare invece a una produzione comunque importante anche numericamente e comunque diradate su un certo tempo , nel contempo lo stesso ritiene comunque più verosimile una produzione monzese che milanese delle stesse.

Poi c'è la lista di Ambrosoli sopra citata come fonte scritta del 1904 con l'elenco di monete tra cui i bissoli di Monza che testimonierebbe una presenza di monete monzesi.

Modificato da dabbene

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

ciosky68
Supporter

riga.jpg

in rete........

Nonostante le origini di Monza, risalgano al tempo dei romani non ci risulta che sia esistita qui una zecca in questo periodo, forse per il fatto che esistevano le vicine zecche di Milano e Pavia. Anche nel periodo longobardo, nel quale la città aveva un ruolo importante, essendo divenuta la residenza preferita della regina Teodolinda, non esisteva una zecca anche se il Papa Gregorio Magno aveva regalato a questa regina quel prezioso gioiello religioso, storico ed artistico rappresentato dalla Corona del Ferro o Corona Ferrea.

Sulla monetazione e la struttura economica del regno longobardo però non tutto e stato ancora chiarito e ancor oggi alcuni studiosi si sono proposti di conoscere meglio la storia di questo popolo, che in passato è forse stata troppo trascurata.

Nel 1407 invece, con la proclamazione di Estore Visconti a Signore di Monza, venivano battute, per la prima volta in una zecca monzese, monete d'argento e di misura (lega a basso contenuto d'argento). Queste monete, coniate nei cinque anni in cui Estore era Signore della città, erano di quattro valori eprecisamente: Il grosso d'argento, il sesino, la trillina ed il bissolo di mistura.

Delia prima moneta citata, che riporta sul diritto la biscia con la dicitura: Hestor Vice Gomes Modoetie e sul rovescio il busto mitrato di S. Ambrogio, se ne può vedere un esemplare nella raccolta di monete nel Civico Museo dell'Arengario. Le altre monete citate sono di modulo più piccolo della precedente e riportano oltre alla sopraccitata dicitura una croce oppure il busto di S. Ambrogio e la biscia come la precedente. monete_visconti.jpg

Dopo la cacciata e la morte di Estore Visconti nel 1413 e la nomina di Filippo Maria Visconti a Duca di Milano, cessa l'attività della zecca Viscontea di Monza. Dobbiamo poi attendere fino all'inizio del secolo scorso per vedere delle monete, che pur non coniate a Monza, riportavano la riproduzione del simbolo di Monza: la Corona Ferrea.

Napoleone infatti, dopo la sua incoronazione con la Corona Ferrea faceva coniare, nelle zecche di Milano, Venezia e Bologna, monete d'oro, d'argento e di rame con la riproduzione di questo diadema stilizzato e sormontato da raggi secondo lo stile dei principi greci e degli imperatori romani.

Dopo la caduta di Napoleone e la creazione nel 1815 del nuovo Regno Lombardo-Veneto, la consuetudine di riprodurre il diadema conservato nel Duomo di Monza continuava con gli Asburgo. Sulle monete d'oro, d'argento e di rame di questo periodo era infatti riprodotta la Corona Ferrea che a volte era sormontata dalla corona asburgica Con la unificazione dell'Italia nel 1861 I'aquila sabauda sostituiva la Corona ferrea sulle monete, anche per il fatto che solo nel 1866, dopo la annessione del Veneto, questo diadema veniva restituito a Vittorio Emanuele II.

Infatti nel 1925, in occasione del XXV anniversario del regno, Vittorio Emanuele III faceva coniare dalla zecca di Roma una bella moneta d'oro con la riproduzione sotto il suo busto, della Corona Ferrea ornata con rami di quercia Con la citazione di questa moneta possiamo considerare terminate queste brevi note sulle monete e la storia di Monza anche se, sia nei secoli scorsi come anche ai nostri giorni la Corona Ferrea e stata ed è ancora riprodotta su molte medaglie anche di buon livello artistico.

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

ciosky68
Supporter

anche questa monetazione mi attira moltissimo e chiedendo in giro mi sono imbattuto in un nostro amico che ne ha alcune,tra grossi e frazioni...

aimè riuscirò un giorno ad averne una? anche comune..

mai dire mai...mi dissi così anche per il sesterzio di augusto, il 10 nummi di Teodorico, la dramma padana, ecc ecc ecc...

un abbraccio Roberto

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

gaff977

Ciao Mario, Monza ebbe sicuramente una produzione importante di Grossi (che per me sono pegioni, visto il sistema monetario adottato da Giovanni Maria Visconti), ma per esperienza tenderei a sottovalutare le 55 varianti del CNI, non sempre quello riportato è reale... Nella classificazione consiglio di valutare invece i pegioni di Giancarlo ed Estore insieme, se leggi attentamente le diciture troverai che in alcune varianti è presente prima MOL, MOE (Modoetie, Monza) di MLI, MLAI (Mediolanum, Milano), perchè? La risposta ti viene dalla storia, Giancarlo viene cacciato da Cantù da Facino Cane (guerriero/condottiero per conto di Giovanni Maria Visconti) nel marzo del 1411 e si rifugia presso lo zio Estore a Monza, e se fosse da questo momento che iniziassero a coniare insieme? Sicuramente la catalogazione odierna andrebbe rivista. Bisognerebbe analizzare attentamente tutte le apparizioni alle aste per capire meglio.

Un altro aspetto importante di questa mia tesi arriva dai bissoli, in nessuno compare la scritta DOMINUS o DUX MEDIOLANI, ma da un lato Giancarlo e dall'altro Estore, ed in effetti se leggi attentamente la tenuta di monete lombarde dell'Ambrosoli trovi il nominale Bisuoli da Monza e Cantù, sicuramente c'era un'affinità come tra Milano e Pavia (Giovanni Maria e Filippo Maria).

Le monete di Monza hanno un'influenza, o meglio dire, sono "copiate" da quelle di Milano. A parte il bissolo, il pegione e l'imperiale da due (c'è anche quello di Giovanni Maria) che ne abbiamo già parlato, un esempio sono i due diversi tipi di sesini. Il primo tipo è quello con il busto del santo tra le lettere H E e la croce sul Dritto, mentre il secondo tipo è quello con la biscia coronata tra le lettere H E e la croce ornata sul Dritto. Questo secondo tipo fa tanto pensare al sesino da 4 denari ( a tal proposito consiglio la lettura di RIN 2006, M.Bazzini, Monete d'argento lombarde nella lista Camaiani, pp.375-396) tanto identico a quello di Giovanni Maria e di Estore e Giancarlo insieme (nell'analisi non distruttiva ho rilevato che ha un titolo di 377,8 mill., non fa altro che avvalorare la mia ipotesi!). Se consideri che Bissoli, Sexini novi da 4 imperiali (che a conti fatti sono 6 bissoli!) e i Pichiones da 18 imperiali (a conti fatti sono 24 bissoli) li vediamo per la prima volta nella grida del 31 agosto 1409 (Rin 1893, Documenti visconteo sforzeschi p.217/18), con molta probabilità tra il 1407 e il 1409 l'Estore avrà coniato il sesino (da 6 denari, quello con il busto del santo) e, probabilmente dei Grossi, ma bisognerà studiare quali... Comunque per togliersi tutti i dubbi il posto migliore dove trovare delle risposte è l'archivio di stato di Milano (che avevo già contattato) dove sono presenti tutte queste grida, perchè dopo la pubblicazione dell'Osio (Documenti diplomatici tratti dagli archivi milanesi vol.I e II, 1864 e 1869) e del Motta, credo che nessun studioso di numismatica li abbia più consultati...

Sempre a tua disposizione per ulteriori chiarimenti.

Ciao

  • Mi piace 3

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Molto esauriente e illuminante come sempre Gaff, hai dato molti spunti da elaborare, quando avrò più tempo mi piacerebbe anche per conoscenza personale approfondirne qualcuno di quelli da te elencati,

per il momento grazie,

Mario

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

gaff977

Anche se per molti storici viene definito giovane incapace (il dominio visconteo si ridurrà con le sole città di Milano e Pavia), egoista e brutale (faceva sbranare le persone dai suoi cani), la signoria Giovanni Maria Visconti ha una notevole importanza per il profilo monetario. Se si legge attentamente le grida del 1408 e 1409 (Pubblicate sulla RIN 1893) si scopre che è in atto una vera e propria riforma (o svalutazione) monetaria:

L'imperiale (o denaro) viene sostituito dal bissolo (2/3 di denari)

Il quattrino (da 3 o 4 denari) dall'Imperiale da due (o 3 bissoli)

Il sesino (da 6 denari) dal sesino novo da 4 denari (o 6 bissoli)

Il dodexino (o soldo da 12 denari) con l'ottino (8 denari o 12 bissoli)

Il Grosso (da 24 denari) con il pegione (da 18 denari o 24 bissoli), anche se il pegione era già stato coniato dai suoi predecessori.

Il suo intento (almeno credo) è quello di sostituire l'imperiale con il bissolo, utilizzando sempre lo stesso sistema metrico ma svalutandolo!

Riuscendo a datare la monetazione di Giovanni Maria si riesce a dare anche una giusta classificazione alla monetazione di Crema, Cremona, Lodi (e non Piacenza!), Brescia, Como, Cantù e Monza che utilizzavano lo stesso sistema.

Nell'ultima asta Cronos al lotto 152 è comparsa una moneta della massima rarità classificata come soldo che a mio giudizio è un quattrino coniato nel periodo tra il 1402 e il 1408, prima di questa riforma.

Spero che con questo piccolo contributo qualcuno voglia fare un lavoro di classificazione corretta di questo periodo tanto tormentato, è difficile, ma con l'aiuto di tutti si può!

  • Mi piace 3

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Complimenti Gaff,la proposta di nuova catalogazione praticamente l'hai già messa giù ,non resta che assimilarla e analizzarla anche da parte di tutti, è un contributo importante che credo non mancherà di essere considerato anche dagli addetti ai lavori .

Qualcuno è sul forum, qualcuno lo legge,il sassone l'hai lanciato indubbiamente, per il momento grazie da parte mia per i tuoi studi e per aver divulgato alcune tue conclusioni.

Il forum è anche questo, anzi dovrebbe essere così, un laboratorio, un contenitore dove ognuno può condividere, discutere, confrontarsi, nella numismatica ci sono ancora molte zecche e molte monetazioni che hanno delle parti da studiare,da rivedere, spesso effettivamente ci cado spesso anch'io, si tende a prendere per buono studi ,anche importanti, ma ormai molto datati, e si riporta, si riporta, ogni tanto bisogna effettivamente cercare di capire meglio, ma questo è giusto ? Da dove lo ha ricavato ? O sono solo ipotesi ?

Questo è indubbiamente l'aspetto più difficile, quello della ricerca, quello di scavare, ma effettivamente ogni tanto bisogna farlo o comunque mettersi tutti di nuovo in gioco, il forum può essere il luogo ideale per far partire delle ricerche, degli studi,dare spunti da poi approfondire meglio,magari anche insieme, non c'è fretta e qui siamo qui in molti proprio per questo.

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

gaff977

Vi ringrazio per l'apprezzamento, ha sicuramente un valore particolare visto che siete persone molto competenti nel campo della numismatica. Appena potrò vi illustrerò altre considerazioni sulle zecche lombarde di questo periodo.

  • Mi piace 2

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

gaff977

Per molti studiosi l'utilizzo delle croci non ha mai avuto una rilevante importanza, ma credo che di questo periodo hanno un valore importante. Se si nota attentamente le monete più minute ( bissolo, imperiale da due e quattrino) presentano sempre la croce fiorata o gigliata, mentre la croce patente testimoniava il sesino, da notare attentamente anche l'evoluzione che ha, diventando ornata o accostata a fiori.

Per far capire al popolo il valore della moneta vi prendo l'esempio del sesino:

Quello di I° tipo, che dovrebbe esser stato coniato tra il 1405 e il 1408, aveva da un lato il santo e dall'altro la croce patente per Monza, Como e Cantù (quella catalogata sotto Giancarlo Visconti solo) mentre per Milano, anzichè il santo era presente lo stemma visconteo (la biscia). Da quella di Milano che varierà la croce (con l'aggiunta dei fiori) per diventare un sesino da 4 denari varierà anche quella di Monza, con la biscia e le iniaziale H E da un lato mentre dall'altro la croce diventa ornata... Le monete minute, se notate, presentano sempre da un lato la stemma (in questo caso biscia) o le lettere.

Nelle catalogazioni odierne per Giovanni Maria non sono presenti ne sesino ne quattrino...

Prossimamente pubblicherò i miei pensieri sul valore dei nominali emessi dalle zecche di questo periodo.

Ciao

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

gaff977

Per Monza ho dimenticato un nominale, l'imperiale, la moneta (sul CNI catalogata come bissolo) che ha da un lato HESTOR VICECOMES e dall'altro DMS MODOETIE 3C su tre righe. Se notate attentamente questa moneta assomiglia molto all'imperiale di Bernabò Visconti, perchè anche le parentele hanno una rilevanza importante. Estore era figlio naturale di Bernabò, mentre il Giancarlo Visconti (o Giampiccino, quindi se nelle catalogazioni vedete due nomi in realtà la persona è sempre la stessa!) era figlio di Carlo, fratello del Bernabò. L'importanza di questo nominale è che è stato coniato prima della riforma (quella descritta sopra sul sistema basato sul bissolo), quindi prima del 1409. Questa osservazione può farvi capire che tra i discendenti del Bernabò e quelli del Giangaleazzo c'era una rivalità anche monetaria e si tendeva a copiare l'uno o l'altro (più avanti ve ne darò prova anche con altri nominali di altre zecche)

Per Monza abbiamo la coniazione di Imperiale, Sesino e Pegione prima della riforma, invece, dopo abbiamo il bissolo, l'imperiale da due, il sesino da 4 denari e il pegione.Da notare che dal marzo 1411, quando Giancarlo si rifugia presso lo zio perchè cacciato da Cantù, abbiamo i nominali con i due Visconti associati, bissolo e il pegione (solo quelli dove si trova nella leggenda la scritta MOE, MOL). Da questa osservazione si capisce che i due Visconti nel loro breve dominio su Milano hanno coniato solo il Pegione (dove non è presente la scritta MOE, MOL) e il sesino da 4 denari, vedevo impossibile che in un breve periodo avessero coniato così tante monete.

Queste osservazioni sono state fatte in base a ricerche storiche sui personaggi menzionati.

Se qualcuno ha delle foto o conosce apparizioni ad aste pubbliche per l'imperiale di Monza gli sarei grato se me ne da notizia.

Modificato da gaff977
  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Complimenti Gaff continua nel tuo lavoro e nelle ricerche documentarie, hai il mio sostegno e ti posso dire anche che qualche amico monzese è molto interessato a questi tuoi studi che ovviamente sono work in progress ma che incomininciano a prendere una connotazione precisa.

La domanda che volevo farti, ma non rispondermi sul forum con dei dati precisi, questi se li hai mettili nella relazione, oltre alle fonti documentarie di cui alcune ne hai già parlato, hai già fatto delle analisi metallografiche su queste tipologie di monete monzesi ? Essendo tu,ma anch'io molto sensibile a questi dati, mi piacerebbe sapere ma solo come risposta generica, non precisa, se hai già provveduto o se pensi sia utile farlo su monete monzesi specifiche per avere ulteriori informazioni oltre a quelle che ci sono sul Gnecchi.

Ciao,

Mario

Modificato da dabbene

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

gaff977

Ciao Mario, per alcune monete di Monza ho già provveduto all'analisi metallografica, se ti possono interessare i risultati provvedo ad inviarteli per mail.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Ciao Gaff, ti mando un MP,

saluti,

Mario

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Sono riuscito ad avere le immagini di un'altra terlina e mi hanno dato il permesso di postarla sul forum, quindi grazie a questo appassionato collezionista.

Non è in perfette condizioni come quella del Museo Civico Verri, ma può essere un altro esempio da studio ; sono ripeto monete, rare, spesso tosate, difficilmente in buona conservazione.

Si discute se queste monete di Estore Visconti siano state coniate a Monza, non ci sono documenti a tal proposito si presume ; d'altronde fare un'officina all'epoca non era impossibile, bastavano piccoli spazi e modeste attrezzature,comunque sia, di certo queste monete di Estore furono coniate per Monza, nel periodo in cui lo stesso aveva il dominio della città.

Quindi in Monza o vicino a Monza, di certo per la città ; lo testimoniano le leggende presenti il VICECOMES MODOETIE o DOMINVS MODOETIE, ma mai quella di DOMINVS MEDIOLANI.

Se fossero state coniate a Milano, di certo ci sarebbe stato il titolo di Milano, ben più importante di quello di Monza.

Estore secondo me fece un'operazione molto interessante invece, intanto del profilo del prestigio personale e della città di Monza che era il suo dominio, e poi dal punto di vista economico ; le monete sono di bassa lega,svilite,fortemente tosate, probabilmente si rivelò un buon affare per lui ; ovviamente le indagini sul titolo di queste potrebbero dare ulteriori informazioni .

Ma torniamo alla terlina o due imperiali ,di evidente putroppo abbiamo solo nel campo l'HE, parte delle leggende, l'accennata sul retro croce gigliata.

Il peso è di gr. 0,62, il diametro di 14,5 mm.,incominciamo col dritto, seguirà rovescio.

post-18626-0-46497600-1340642394_thumb.j

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Segue dal post precedente il rovescio della terlina di cui sopra con tutte le caratteristiche sopra menzionate.

post-18626-0-65374500-1340642515_thumb.j

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

ciosky68
Supporter

sono sempre emozionanti, queste piccoline

ciao Roberto

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

gaff977

Su questa moneta vorrei porre particolare attenzione. E' un'imitazione dell'imperiale da due di Milano, lo faranno anche Lodi e Cremona (quella classificata come mezzo grosso, con CF e non CA come molti hanno scritto) oltre a Monza. Se notate attentamente hanno tutte lo stesso tema, due lettere (DX per Giovanni Maria Visconti, YO per Giovanni da Vignate, CF per Cabrino Fondulo e HE per Estore Visconti) in un lato e croce gigliata (o fiorita) dall'altro, ma c'è un piccolo particolare, per Monza sono presenti 4 globetti nei 4 quadranti e per Cremona 2 anellini, uno nel secondo e uno nel terzo quadrante. L'importanza dei globetti o anellini ci dovrebbe arrivare dalle grida di Milano. L'imperiale da due nasce per la necessità dello svilimento dell'imperiale coniando il bissolo, di cui 3 costituivano un imperiale da due, ma se leggete attentamente la grida del 31 dicembre 1410 (RIN 1893 pag.223) l'imperiale del Galeazzo Visconti (quello con GZ) valeva due bissoli quando invece prima ne occorrevano 2 per 3 bissoli. La domanda mi sorge spontanea, e se l'imperiale da due di Monza fosse stato coniato dopo questa grida? Molto probabilmente potremmo spiegarci che il valore di questa moneta era 4 bissoli, quindi potrei pensare che i due anellini presenti sulla moneta del Cabrino Fondulo invece stavano a significare un 2 (denari, come nasce nel 1409) per non essere confusa con quella dove è presente il leone rampante.

Queste sono tutte considerazioni che sto avendo leggendo le diverse monete comparandole alle grida di Milano.

A mio giudizio Monza ebbe una zecca (visto anche che non era difficile metterne in piedi una...), anche perchè vedo assai difficile che tutte queste città venissero a Milano per coniare "spadroneggiando monetariamente" chi fino a ieri era l'indiscusso padrone!

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

gaff977

Ho effettuato (grazie ad un amico) delle analisi metallografiche su alcune monete di Monza, per l'imperiale da due ho avuto un titolo da 219,4 millesimi anche se presenta una leggera argentatura. Per i fratelli Gnecchi il titolo è 162 millesimi, mentre nel manoscritto 90 della Trivulziana troviamo che ha un valore di fino pari ha 1 denaro e 16 grani, cioè 138,88 millesimi. I fratelli Gnecchi, per quanto riguarda l'imperiale da due di Milano, danno un titolo di 152 millesimi mentre sul manoscritto troviamo che ha un valore di denari 2 grani 4, cioè 180,55 millesimi.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

gaff977

Per Monza ho dimenticato un nominale, l'imperiale, la moneta (sul CNI catalogata come bissolo) che ha da un lato HESTOR VICECOMES e dall'altro DMS MODOETIE 3C su tre righe. Se notate attentamente questa moneta assomiglia molto all'imperiale di Bernabò Visconti, perchè anche le parentele hanno una rilevanza importante. Estore era figlio naturale di Bernabò, mentre il Giancarlo Visconti (o Giampiccino, quindi se nelle catalogazioni vedete due nomi in realtà la persona è sempre la stessa!) era figlio di Carlo, fratello del Bernabò.

Qualcuno conosce apparizioni pubbliche o presenza in musei di questa moneta? Ho fatto delle ricerche ed ho trovato che pubblicamente è apparso due volte (catalogo Morbio e Gnecchi), mentre sul CNI vol.IV ho trovato 3 esemplari, quello del Gnecchi (che è stato venduto all'asta pubblica), quello del Museo Verri (se è quello di Biassono non ho rilevato la presenza) e quello dei musei civici di Brescia.

Se avete notizie ve ne sarei davvero grato.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

teofrasto

Ciao Gaff977,

se può esserti utile, rilevo dalla Guida delle zecche che ci sono esemplari di monete di Monza, tra cui anche il denaro, a Venezia, al museo Correr e a Padova al Bottacin. In quest'ultimo caso non so però se sia presente o meno il denaro imperiale.

Ti consiglio di controllare anche al museo di Como perché monete di Monza facevano parte della collezione di Solone Ambrosoli e da lui donata a quella città.

Cordialmente, Teofrasto

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

gaff977

Grazie Teofrasto, gentilissimo. Per il Correr do un'occhiata alla collezione Papadopoli mentre per il Bottacin mando una mail che sono veloci nel rispondere.

Per il Museo di Como vedrò di contattarli (dal ricordo che ho, non mi sembra ci sia nella collezione Ambrosoli), anche perchè, a quanto ne so, qualcosa è sparito...

Grazi ancora!

Modificato da gaff977

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per lasciare un commento

Devi essere registrato per lasciare un commento

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra comunità. È facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.

Accedi Ora
Accedi per seguire questo  

Lamoneta.it

La più grande comunità online di numismatica e monete. Studiosi, collezionisti e semplici appassionati si scambiano informazioni e consigli sul fantastico mondo della numismatica.

Hai bisogno di aiuto?

×