PROPOSTA PER FUTURE QUESTIONI LEGALI

[Alberto Varesi]

Dopo la chiusura della discussione su quanto accaduto ad antonio bernardo, mi sono posto l'interrogativo se fosse utile, forse anche doveroso, che questo forum riportasse tali fatti incresciosi.

Per i seguenti motivi sono arrivato alla conclusione che non si tratta di una cosa né giusta, né utile, né "furba".

Non é giusto perché:

Tutti i nostri interventi si basano unicamente sul racconto di una delle due parti, ovvero su quello dell'indagato di turno, il quale scrive ciò che può o ciò che vuole ( ;) ). Non conosciamo i retroscena, le motivazioni che stanno alla base di certi provvedimenti, in molti casi non conosciamo nemmeno l'accusato, eppure partiamo "lancia in resta" in una crociata contro lo Stato ed i Suoi funzionari (Giudici, Procuratori, Carabinieri, GdiF, Sovrintendenza ecc. ecc.), in assenza di un contraddittorio tanto auspicato quanto utopistico (almeno secondo lo scrivente). Ci dimentichiamo che le nostre convinzioni sono basate su elementi non verificati (e non verificabili) e troppo spesso di natura emotiva. Lo scherzo, se tale é, messo in atto da carnesala e le reazioni che ne sono scaturite immediatamente dopo lo provano.

Non é utile perché:

a) Lo Stato certo non riserverà un trattamento di "favore" all'indagato solo perché noi lo eleggiamo ad icona di "martire numismatico dell'anno". Potrebbe anzi verificarsi il contrario o potemmo anche danneggiare lui o qualcun altro senza volerlo (pensate se uno scrivesse: ma ti hanno sequestrato anche la moneta che ti ha venduto tizio ? :bash: ). Potrebbe anche verificarsi un "risentimento" nei nostri confronti (nessuno ci ha mai pensato ?)

b) Facciamo dell'inutile allarmismo. Hai pari a rassicurare gli animi dicendo che "se comperi monete con regolare fattura, da Commercianti Professionisti puoi dormire sonni tranquilli". Ma se ogni 30 giorni apriamo post-fotocopia dei precedenti per comunicare l'ennesimo sequestro....

c) tra le tante tipologie di persone che seguono il forum potrebbero esserci anche tombaroli & co. e il mio timore é che si dia un involontario aiuto a queste persone, comunicandogli "in tempo reale" presso chi e/o dove sono stati effettuati certi sequestri.

Non é furbo perché:

come scritto sopra, potrebbe anche verificarsi un "risentimento" nei nostri confronti ;)

Pertanto propongo agli amministratori di questo forum di prendere in esame unicamente casi "a bocce ferme", ovvero casi per i quali é già stata formulata una sentenza o per i quali é stato disposto il dissequestro del materiale (come nel recentissimo caso di maximuspv65)

[numizmo]

non c'è nulla da fare, buon sangue non mente...plauso all'intervento equilibrato e lungimirante...

[dabbene]

I segnali che arrivavano non erano positivi nè per la discussione,nè per il caso singolo, nè per un eventuale colloquio istituzionale con le controparti, avendolo capito, personalmente già da tempo mi ero autofermato in questa discussione per non peggiorare la situazione che si stava creando,capisco è difficile per tutti, è una situazione complessa ma la china era di compromettere realmente ogni possibilità sopra elencata,ripeto credo sia stata al momento la più ragionevole decisione che potesse essere presa in questo contesto o similari ,poi se ci saranno degli sbocchi in futuro, ne potremo riparlare.

[Paleologo]

Ritengo la proposta di Alberto assolutamente sensata e mi farò promotore del suo accoglimento presso il resto dello staff... fatto salvo il diritto alla libertà di espressione. Tradotto: mi aspetto parecchio lavoro per i moderatori :rolleyes:

[ciosky68]

concordo con le tesi esposte....

saluti R.

[magiaro]

Dopo la chiusura della discussione su quanto accaduto ad antonio bernardo, mi sono posto l'interrogativo se fosse utile, forse anche doveroso, che questo forum riportasse tali fatti incresciosi.

Per i seguenti motivi sono arrivato alla conclusione che non si tratta di una cosa né giusta, né utile, né "furba".

Non é giusto perché:

Tutti i nostri interventi si basano unicamente sul racconto di una delle due parti, ovvero su quello dell'indagato di turno, il quale scrive ciò che può o ciò che vuole ( ;) ). Non conosciamo i retroscena, le motivazioni che stanno alla base di certi provvedimenti, in molti casi non conosciamo nemmeno l'accusato, eppure partiamo "lancia in resta" in una crociata contro lo Stato ed i Suoi funzionari (Giudici, Procuratori, Carabinieri, GdiF, Sovrintendenza ecc. ecc.), in assenza di un contraddittorio tanto auspicato quanto utopistico (almeno secondo lo scrivente). Ci dimentichiamo che le nostre convinzioni sono basate su elementi non verificati (e non verificabili) e troppo spesso di natura emotiva. Lo scherzo, se tale é, messo in atto da carnesala e le reazioni che ne sono scaturite immediatamente dopo lo provano.

Non é utile perché:

a) Lo Stato certo non riserverà un trattamento di "favore" all'indagato solo perché noi lo eleggiamo ad icona di "martire numismatico dell'anno". Potrebbe anzi verificarsi il contrario o potemmo anche danneggiare lui o qualcun altro senza volerlo (pensate se uno scrivesse: ma ti hanno sequestrato anche la moneta che ti ha venduto tizio ? :bash: ). Potrebbe anche verificarsi un "risentimento" nei nostri confronti (nessuno ci ha mai pensato ?)

b) Facciamo dell'inutile allarmismo. Hai pari a rassicurare gli animi dicendo che "se comperi monete con regolare fattura, da Commercianti Professionisti puoi dormire sonni tranquilli". Ma se ogni 30 giorni apriamo post-fotocopia dei precedenti per comunicare l'ennesimo sequestro....

c) tra le tante tipologie di persone che seguono il forum potrebbero esserci anche tombaroli & co. e il mio timore é che si dia un involontario aiuto a queste persone, comunicandogli "in tempo reale" presso chi e/o dove sono stati effettuati certi sequestri.

Non é furbo perché:

come scritto sopra, potrebbe anche verificarsi un "risentimento" nei nostri confronti ;)

Pertanto propongo agli amministratori di questo forum di prendere in esame unicamente casi "a bocce ferme", ovvero casi per i quali é già stata formulata una sentenza o per i quali é stato disposto il dissequestro del materiale (come nel recentissimo caso di maximuspv65)

[acraf]

Condivido pienamente e totalmente le giuste considerazioni di Varesi.

E' importante mantenere un giusto equilibrio, che è possibile solo esponendo i fatti che si prestano a una completa ricostruzione come nel casi con sentenza definitiva e non sentire una sola campana..... e solite facezie che fanno solo disorientare.....

[heineken79]

Non mi sento di replicare ad un'analisi così lucida, ponderata e pensata (nel senso più nobile del termine).

In alcuni casi bisognerebbe avere, è vero, la lucidità di fermarsi, o meglio ancora stare in silenzio.

:hi:

Modificato 20 Giugno, 2012 da heineken79

[luke_idk]

Ampiamente condivisibile

[Mirko8710]

Da membro dello staff e da normale lettore non posso fare altro che essere d'accordo con Varesi.

[uzifox]

Condivido pienamente con quanto scritto da Alberto Varesi... certe situazioni sono troppo delicate per essere affrontate qui sul forum.

Saluti

Simone

[favaldar]

Purtroppo è come scrive Varesi.Dico purtroppo perchè quando la guerra è tra un soldato ed un'esercito il finale per la Vittoria è scontato. Comunque ci sono posti più indicati per fare queste battaglie sul web,per fortuna di chi ha questi problemi. Questa comunità è troppo piccola e non ha i mezzi per fare queste battaglie e nemmeno è nella mentalita Italiana,finche c'è un nik-name va tutto bene ma quando bisogna far uscire i nostri connotati si marca tutti visita (da una parte e dall'altra del problema)! Di mio non sono mai entrato in questi post se non raramente e restando sul generale anche perche non ho nessuna qualifica per intervenire seriamente ne tanto meno sono un professionista del settore. Quindi per me se si bannano questi post va benissimo.

Modificato 20 Giugno, 2012 da favaldar

[cliff]

Sono d'accordo, attenzione pero' a non censurare troppo nell'altro senso pero'.

Come non trovo utile e sensato scavare troppo in vicende personali e rivelare pubblicamente dettagli privati quando le indagini non sono concluse dall'altra parte trovo giusto lasciare la liberta' di espressione agli utenti del forum nel poter comunicare liberamente riguardo a perquisizioni o indagini di cui sono oggetto, senza rivelare dettagli sensibili o lasciarsi andare ad invettive contro le Istituzioni.

Nella discussione di Antonio si era andato un po' al di la' della mera comunicazione dei fatti ed e' stato giusto bloccarla ad un certo punto, in altri casi non vedo dove sia il problema nel comunicare agli amici del forum il semplice fatto di aver subito una perquisizione o un sequestro.

Non vorrei che a regime togliendo questa possibilita' si diffonda poi la sensazione che il problema e' stato risolto e i sequestri sono finiti....

Al momento c'e' molto interesse e consapevolezza intorno al problema, troviamo le giuste maniere di esprimerci in modo che quanto ottenuto finora non cada nell'oblio in breve tempo.

Modificato 20 Giugno, 2012 da cliff

[bizerba62]

Ciao.

Era ora che si dicessero le cose che ha esposto Alberto.

Sono anche contento che questa bella analisi l'abbia fatta Lui, Alberto, e non qualcuno magari "addentro" alle questioni legali, che sarebbe stato sicuramente accusato di "classismo", "spocchia", "supponenza" ecc.

Questo bellissimo Forum nasce per riunire appassionati di numismatica e per farli discutere di questa affascinante disciplina.

Quando il Forum viene invece utilizzato, da chiunque e liberamente, per trattare temi che attengono ad indagini, processi penali, sequestri ecc., allora ecco che vengono messe in luce tutte quelle manchevolezze tipiche di quando si vogliono discutere argomenti molto tecnici in un ambiente fisiologicamente non predisposto a fare ciò.

Gli effetti di questo uso distorto del Forum sono, nella migliore delle ipotesi, la disinformazione; nella peggiore, i danni che l'approssimazione nel trattare questi argomenti genera in chi ha delle aspettative (e le ha non perchè sia uno sprovveduto ma perchè si trova in una situazione di sofferenza personale indotta dalle circostanze).

Ma vi possono poi anche essere ulteriori "effetti collaterali", certamente non voluti ma prevedibili, come quelli legati all'eventualità che certe esternazioni improprie vengano lette da persone esterne al nostro ambiente, le quali potrebbero avere a questo punto anche ottimi motivi per disistimarci o comunque per non agevolarci nelle nostre "battaglie" (e non voglio nemmeno pensare all'ipotesi che possano persino danneggiare l'indagato di turno a cui si vuole dare sostegno ....).

Purtroppo, da quello che leggo sul forum, c'è ancora chi crede che parlare a vanvera di indagati (in carne ed ossa) e di sequestri e processi penali (veri...non virtuali), sia la stessa cosa che "sparare" qualche stupidaggine su una discussione sull'uscita della Grecia dall'euro o su qualche altro argomento tipico "da Forum".

Invece la differenza c'è.....eccome se c'è.

Mentre nel primo caso le stupidaggini possono provocare danni reali alle persone, a partire da quelli arrecati alla psiche dell'indagato, che crede di leggere dei buoni consigli (quando in realtà sono, appunto, stupidaggini) negli altri casi il massimo che può accadere è che ciascuno rimanga della propria opinione, senza che ciò determini alcun pregiudizio per alcuno.

Provocatoriamente, io sarei anche più "draconiano" di Alberto e, a questo punto, mi sentirei di proporre persino la soppressione di questa sezione e non già perchè la ritenga inutile ma solo in quanto credo che sia quasi impossibile da moderare per la eterogeneità della preparazione di chi vi scrive in rapporto alla delicatezza degli argomenti che normalmente vi si trattano.

I consigli legali, così come quelli medici o di qualunque altro specialista a cui ci si rivolge in caso di necessità, non si possono ottenere in un contesto come questo nel quale si conoscono a mala pena i profili del problema e dove chiunque, per giunta sotto la copertura dell'anonimato, può intervenire a scrivere qualunque cosa.

Sopratutto poi quando i consigli richiesti non riguardano casi teorici ed astratti, che si discutono per passarci la mezz'oretta, ma attengono a persone vere in carne ed ossa e contesti e circostanze reali.

Non voglio dire che sul forum non si possa segnalare una sentenza appena emessa; o una modifica di una normativa...o una qualche altra novità di ordine legale....ma fatto ciò è meglio tornare ad usare il Forum per quello che può dare, senza impiegarlo per intenti che non gli sono propri e che lo farebbero deragliare non appena si tentasse anche un minimo approfondimento di certe tematiche.

Vi assicuro che sono arrivato a queste conclusioni dopo lunghe e, in parte, anche "tormentate", riflessioni.

Saluti.

Michele

[Alberto Varesi]

Probabilmente si dovrebbe cambiare l'aspetto di questa sezione che dovrebbe essere una sorta di bacheca, dove gli esperti possano segnalare sentenze, commentare le leggi ecc. ecc, ma senza dare agli iscritti la possibilità di commentare.

[grigioviola]

Quanto detto è condivisibile.

Ma stiamo attenti.

Il togliere la possibilità di informare che si è oggetto di un sequestro forse, mi sembra eccessivo.

Diversamente potrebbe essere valutata la possibilità di fermare la discussione se questa diventa potenzialmente pericolosa o se vengono forniti dettagli coperti da segreto istruttorio.

Insomma, che lo staff mediti attentamente prima di prendere posizioni troppo rigide.

[Arka]

Personalmente non ho certezze... pur capendo il problema e le soluzioni proposte. Mi sembra che la legislazione in materia di collezionismo sia strettamente legata al nostro forum. Anzi direi che è uno degli aspetti fondamentali. E credo che un'informazione giuridica in materia, perlomeno di base, sia indispensabile, soprattutto per i nuovi collezionisti. Certo bisogna porre delle regole (e qui lascerei la parola agli esperti in materia), ma censurare completamente l'argomento credo che non sia giusto. E sono convinto che un buon lavoro di informazione possa essere gradito anche dai funzionari dello stato preposti alla tutela dei beni culturali.

Arka

[Alberto Varesi]

Giusto, informazione corretta e professionale, non libertà di discussione, con conseguenti cavolate e sparate e zero su tutto e tutti (io in primis, sia chiaro)

Ben venga quindi una sorta di "bacheca" dove gli esperti possano dare delle informazioni su cosa e come collezionare per pararsi il...., commentare le sentenze, metterci a conoscenza di eventuali modifiche di carattere legislativo ecc. ecc. ma siamo davvero conventi che i post del tipo "mi hanno sequestrato la collezione" a firma "Presidente Lincoln" ci siano di qualche utilità ? Io non ne vedo....

[antonio bernardo]

Concordo su tutto ciò che è stato espresso in maniera estremamente pragmatica. Comprendo le finalità della sospensione della discussione tese principalmente alla tutela della mia persona. Ho comunicato sempre in riferimento a documenti ufficiali quali l'informazione di garanzia e le copie delle fatture a testimonianza della mia assoluta buona fede. Se ho comunicato senza timore l'ho fatto perchè non ho scheletri nell'armadio e ho la coscienza assolutamente pulita. A questo punto rispettiamo la volontà dello staff esprimendo le dovute considerazioni finali una volta ricevute le determinazioni conclusive del procedimento penale sia nel bene sia nel male.

Auguro a tutti una buona giornata

cordiali saluti Antonio

[caiuspliniussecundus]

Sono d'accordo, attenzione però a non andare troppo oltre fino a castrare la libertà di espressione, entro certi limiti (limiti da stabilire, quindi) mi sembra giusto che un utente racconti le sue vicende legali, si tratta poi di regimentare gli interventi. del resto non si può far finta di niente, se questa sezione è turbolenta è perché tratta del nodo più dolente e importante del collezionismo numismatico dei nostri tempi.

Modificato 21 Giugno, 2012 da caiuspliniussecundus

[favaldar]

I consigli legali, così come quelli medici o di qualunque altro specialista a cui ci si rivolge in caso di necessità, non si possono ottenere in un contesto come questo nel quale si conoscono a mala pena i profili del problema e dove chiunque, per giunta sotto la copertura dell'anonimato, può intervenire a scrivere qualunque cosa.

Giustissimo!

Credo che non vada eliminata questa sezione ma deve rimanere solo come "Informazione" su le varie leggi di cosa si può fare e cosa non si può fare nel collezionismo di monete o nella Numimsmatica in generale. Il fatto privato va lasciato da parte o solamente annuciato senza scendere in soluzioni o giudizzi inopportuni. Magari in privato se ci fosse un legale che sia disposto a dare una Minima consulenza,ripeto minima,tipo moderatore o curatore,non sarebbe male.

Credo sia molto più importante elencare in chiare lettere cosa è vietato raccogliere o cosa si deve fare se si trovano monete antiche o come e cosa bisogna acquistare per non cadere in reati vari che discutere di un fatto di un solo privato e di cui non si sa nulla se non quello che ci viene raccontato in un Post di quattro righe.

[magiaro]

Sono pienamente d'accordo con quanto qui sopra esposto da Alberto Varesi

saluti

Magiaro

[meja]

visto l' andazzo ..la proposta di Alberto pare l' unica via........anche se un tantinello obbligata

[piakos]

Mi consento qualche democratica riflessione.

Il capitano Antonio Bernanrdo ha avuto il coraggio di raccontarsi firmando con nome, cognome, professione e grado...cioè: dietro i suoi report non c'era il nick Paperino o Superman.

In poche parole si è assunto in pieno ogni relativa responsabilità.

Peraltro ha dichiarato di essere comunque professionalmente seguito ed assistito.

Alcune pagine postate dal medesimo esprimono un valore umano di rara intensità che rendono ottima testimonianza dello stato mentale di un collezionista...nel bene e nel male. Nelle stesse pagine l'utente cerca ed insegue dei valori ormai desueti...si chiamano condivisione e solidarietà, non solo tecnica ma anche umana.

Alcuni passaggi afferenti i numerosi post, a ben leggere ed a ben analizzare, esprimono molto di più di quanto potrebbe essere detto in mesi in questa stessa Sezione, sia in senso tecnico che fattuale.

In poche parole costituiscono una interessante ed anche preziosa testimonianza...leggibile in diretta.

In qualche frase o riga...è sicuramente rintracciabile qualche sbavatura o qualche inutile apprezzamento, anche questo è vero. Ma tali sbavature sono comprensibili accelerazioni dello stato d'animo di un appassionato. Qualche utente ha ritenuto di innestarsi su tali sbavature o sull'intera discussione...per esprimere qualche amenità e/o qualche fesseria.

Anche questo fa parte del gioco...ma per questo c'è la Moderazione...che, come sempre ho ribadito quando ne ero membro, dovrebbe fare il proprio lavoro senza riguardo alcuno se non per lo spirito democratico che dovrebbe animare questa Comunità, salve le dimissioni ove non fosse possibile. Ed infatti in passato qualcuno ha ritenuto di doverle rassegnare.

Per converso...sulla scorta del racconto del Capitano Bernardo si sono innestate riflessioni tecniche significative da parte di alcuni utenti che - anche queste a ben leggerle - dicono molto e anche di nuovo...sullo stato complessivo del collezionismo numismatico nel nostro Paese.

CONCLUSIONI

Leggendo questa nuova discussione, aperta in relazione all'altra da poco chiusa e ponendomi non come utente in qualche modo coinvolto...ma come mero osservatore e lettore - con qualche esperienza e competenza - sento odor di pur blanda e mimetizzata censura...o meglio: di controllo.

Per la serie: è meglio se il Forum si limita all'eterno giochino del collezionista: questa ce l'ho...questa mi manca...questa costa troppo...è meglio quell'altra. Anzi...aboliamo la Sezione Legale! Qui si parla e si dice comunque troppo!

Dico queste cose con estrema convinzione anche raccogliendo pareri di altri visitatori...perchè non sarebbe furbo non dirvele.

Di codesta guisa non solo il Forum non navigherà verso mete significative...ma lo stesso Collezionismo (non miliardario) resterà prennemente in balia, limitamoci a dire, degli eventi. Il Collezionista medio cerca tranquillità e sicurezze alla luce del sole...cerchiamo di fargliele avere e, al riguardo, qualche pacata protesta, qualche tono appena sopra le righe spesso è solo una maniera per richiamare l'attenzione.

Al riguardo sarebbe sufficiente aprire un dialogo con il MiBAC..senza dover passare per altre parrocchie od interessi. Dire che il Forum non è in grado...equivale a disinformare e a tentare di abbattere l'elefante.

La cosa sarebbe ben fattibile, come ho relazionato in competenti e superiori ;) sedi.

Quindi delgare dei tecnici (legali e numismatici) ed agire! I delegati relazioneranno al riguardo ed alla bisogna.

Al contrario...calarsi in questa sede in disquisizioni giuridiche sopraffine...o aprire tavoli per raccogliere idee ...potrebbe essere eccessivo, fuori luogo...per dirla tutta: non servirebbe a nulla come sinora a nulla è servito.

Come sempre è un piacere cercare di esprimere, serenamente e pacatamente, qualcosa di non banale al Servizio dell'utenza.

Si ringrazia sempre e comunque per l'attenzione.

Modificato 3 Luglio, 2012 da piakos

[grigioviola]

quanto detto da piakos rispetta quello che un forum dovrebbe garantire: libertà d'espressione e al tempo stesso moderazione. questa non serve a far censura, ma solamente a favorire la libera espressione di idee, proposte, riflessioni ecc.

mi auguro che quanto auspicato da piakos possa trovare un pratico riscontro applicativo.