Doppia ( Bologna) di Gregorio XVI

[Ospite]

Qualcuno conosce la tiratura di queste doppie bolognesi?

Sul catalogo lamoneta è indicata in 1300 quella per Roma, nulla per Bologna (1300 comprende tutte e due,oppure solo Roma)

[Faletro78]

ciao. guardo sul Gigante e anche qui si riporta 1300 pezzi x la zecca romana e niente x Bologna. il numero si riferisce alla sola Roma.

[bizerba62]

Ciao rorey36.

Il dato fornito dal Gigante e dal Catalogo de laMoneta è, a quanto sembra, arrotondato per eccesso, giacchè nella pubblicazione "Moneta Pontificia - Da Innocenzo XI a Gregorio XVI" di S. Balbi De Caro e L. Londei - Edizioni Quasa 1984, si riporta che le "doppie" coniate dalla Zecca di Roma con millesimo 1833 (anno III) ammontano a nr. 1.240 esemplari, per un valore complessivi pari a 3.906 scudi.

L'emissione, cita sempre il volume riportato, è avvenuta il 6.7.1833, come da documenti ufficiali richiamati nel libro.

Al momento non riesco invece a risalire al numero di doppie coniate con millesimo 1834 (ma sempre anno III) dalla zecca di Bologna.

Il libro testè citato nulla dice, così come è pure silente sul punto il volume di Vico D'Incerti "Le Monete papali del XIX secolo", edito nel 1962 dalla S.N.I.

Non controllo neppure il Muntoni, primo perchè mi fa venire mal di testa e poi perchè se avesse riportato qualcosa lo avrebbero certamente recepito anche gli autori successivi.

Questo pomeriggio però mi dovrebbero consegnare (così almeno secondo il tracking del vettore...) la copia anastatica del volume del Malaguzzi sulla zecca di Bologna, pubblicato nel 1902 e che avevo ordinato tempo fa per un'altra ricerca.....

Chissà che il Malaguzzi non ci illumini sulla tiratura delle doppie bolognesi del buon Gregorio XVI?....

Più tardi Ti faccio sapere (...T.N.T. permettendo...).

Saluti.

Michele

[Ospite]

Grazie Michele,

Sembrerebbe che la doppia bolognese sia meno rara della romana.Almeno dal numero di monete apparse in asta.

Aspetto fiducioso (TNT permettendo......)

[Ospite]

Su mcsearch ne ho trovate due, qFDC , una ha fatto 2400 FRSV e l'altra da Artcoinsroma 950 euro.

Poi c'è la terza venduta da Schulman a 820.

Sull'ultima Nomisma 45 (papali) non c'è.

Domanda: E' rara ? o non ci sono collezionisti per questa tipologia............

[bizerba62]

Ringrazio la T.N.T. per la puntualità nella consegna del libro. Sono più severo invece con Francesco Malaguzzi Valeri (questo è il suo nome completo) per essersi limitato a riportare che in quell'anno (1834) si batterono a Bologna anche doppie.....senza però dirci nulla sulle quantità.

C'è poi la descrizione della doppia per Bologna, nella parte seconda parte del testo; il dritto non "torna" con le usuali descrizioni riporarte nei cataloghi e nelle immagini di cui disponiamo.

Temo che dovrò ricorrere al Muntonii.......non prima però di essere passato in farmacia ad acquistare un buon analgesico per fronteggiare eventuali emicranie da post-consultazione......

Ora sono troppo stanco e deluso per postare la descrizione fornita dal Malaguzzi, (fra l'altro c'è un piatto di cozze + arselle in verde che mi sta aspettando...) ma domani la posterò....haaa se la posterò.....

Strano comunque che non saltino fuori questi dati. Si potrebbe forse ricorrere al testo del Chimienti sulla zecca di Bologna (se non ricordo male è del 2009). Se qualcuno che ce l'ha e ci volesse dare un'occhiata, ci farebbe cosa gradita.

Vediamo un pò.

Saluti.

Michele

[Ospite]

Il bello della numismatica sono le domande senza risposta. La tiratura è almeno di tre esemplari,perchè quelli ho trovato finora. :pardon:

Io poi me le vado a cercare. Ho postato uno scudo di Fiandra,qualche tempo fà. Ho ricevuto un paio di aiuti ( un libro dove era menzionato e una informazione sulle date di coniazione).Poi ho trovato un articolo sulla rivista della Soc.Num.Belga dal quale ho ricavato la tiratura. Ma monete non ne ho viste in asta, nè da nessuna parte. Chi me l'ha venduta ha sbagliato la classificazione.

Ripeto: è il bello della numismatica.

[bizerba62]

Buon giorno.

Mi sono fatto coraggio e ho dato un'occhiata anche al Muntoni.....ma, come immaginavo, nulla di nuovo circa la tiratura

Piuttosto, vorrei pubblicare la descrizione della moneta riportata da C.N.I. (Vol. X) e quella pubblicata sul volume del Malaguzzi, che risultano, quanto al dritto, non proprio identiche:

C.N.I.:

Malaguzzi (La Zecca di Bologna - 1901)

Malaguzzi riporta che, al dritto, la moneta presenta "sotto, 2 rosette"

Voi le avete individuate?

Saluti.

Michele

Modificato 27 Luglio, 2012 da bizerba62

[Ospite]

Non c'è nessuna rosetta, nemmeno sulle altre due doppie ,quella ArtCoins e quella Hess-Divo.

Scrive :Museo Civ.di Bol." ma la moneta probabilmente non l'ha vista oppure l'avrà guardata senza "vederla". Boh, di simili approssimazioni sono pieni i cataloghi.

La descrizione del CNI è perfetta.

Grazie per l'interessamento. Se non c'eri tu questa discussione cadeva nel buco nero dell'indifferenza. Come molte simili del resto.

Finisce che mi converto all'euro. Se chiedevo la tiratura di un 5 cent.slovacco rimediavo 3221 risposte.

(tanto per ridere un pò)

Un saluto cordiale.

Roberto

[bizerba62]

Ciao.

"Non c'è nessuna rosetta, nemmeno sulle altre due doppie ,quella ArtCoins e quella Hess-Divo.

Scrive :Museo Civ.di Bol." ma la moneta probabilmente non l'ha vista oppure l'avrà guardata senza "vederla". Boh, di simili approssimazioni sono pieni i cataloghi."

Mi pareva. Sul fatto che l'autore non abbia neppure visto la moneta, temo Tu abbia ragione....ho sempre pensato (o forse...sperato...) che andando a consultare i testi pubblicati più a ridosso degli eventi che si vogliono approfondire, si avessero maggiori possibilità di raccogliere notizie "fresche" e maggiormente attendibili.

Purtroppo ciò non è sempre vero.

In questo caso direi che il libro che mi è appena arrivato non contiene solo l'imprecisione sulla doppia ma anche qualche altro superficiale commento sull'ultima fase di attività della zecca di Bologna ......che contavo invece di trovare riportato con maggior precisione e dovizia di particolari.

Magari il libro del Chimienti contiene il dato che stiamo cercando.....rinnoviamo l'appello a chi dovesse avere questo volume, se può dargli una sbirciatina.........

"Grazie per l'interessamento. Se non c'eri tu questa discussione cadeva nel buco nero dell'indifferenza. Come molte simili del resto.

Finisce che mi converto all'euro. Se chiedevo la tiratura di un 5 cent.slovacco rimediavo 3221 risposte.

(tanto per ridere un pò)"

FiguraTi...è un piacere (fra l'altro la cosa mi interessa..).

E si....però anche Tu che parti subito chiedendo la tiratura......come minimo l'incipit doveva essere: "secondo Voi quanto può costare...."? Poi, visto che hai anche pubblicato un'immagine della moneta, avresTi dovuto promuovere un sondaggio sulla conservazione tipo: "secondo me la moneta è qSpl++/mSpl--..Voi cosa ne dite"? Allora avresTi visto che qualche decina di interventi in più ci sarebbero stati...... (anch'io, tanto per ridere un pò...).

Saluti e buona giornata... :hi:

Michele

[Ospite]

Bisognerebbe coinvolgere Rcamil e Tiberivs ( altri specialisti delle papali ).

[Ospite]

Il " ritratto con berrettino e le due rosette" lo ha copiato dal Cinagli:

[bizerba62]

"Il "ritratto con berrettino e le due rosette" lo ha copiato dal Cinagli:"

Ah ecco. Sai in quale anno è stato pubblicato il testo del Cinagli?

M.

[Ospite]

1848

[Paleologo]

Ma il Cinagli ne spara tante, e pure grosse... comunque il problema della mancanza delle tirature è comune alla maggior parte delle coniazioni ottocentesche della zecca di Bologna, almeno per quanto riguarda i testi di più comune consultazione. Posso ipotizzare una generale carenza di documentazione, oppure un modo di rendicontare che non permette l'identificazione dei singoli nominali (es. "battuta moneta d'argento per il valore di Scudi ... "). Comunque sono d'accordo sulla consultazione del Chimienti, se i dati non li ha trovati lui ...

Mi dispiace non aver notato prima la discussione, ti avrei risparmiato un mal di testa visto che il Muntoni non riporta mai le tirature. Comunque il mal di testa da Muntoni è nulla in confronto all'emicrania da CNI... ;)

[rcamil]

Il bello della numismatica sono le domande senza risposta. La tiratura è almeno di tre esemplari,perchè quelli ho trovato finora. :pardon:

Un ulteriore esemplare è presente nella collezione della Cassa di Risparmio di Bologna, collezione censita nel volume di Lisa Bellocchi "Le monete di Bologna", che lo riporta al n° 1404.

Purtroppo scopo del medesimo volume era presentare la collezione stessa, pertanto vi sono unicamente informazioni storiche iniziali sull'attività della zecca felsinea, senza mai scendere nei dettagli delle tirature di una singola monetazione.

Magari il libro del Chimienti contiene il dato che stiamo cercando.....rinnoviamo l'appello a chi dovesse avere questo volume, se può dargli una sbirciatina.........

Non so se sul Chimienti siano riportate le tirature, ho avuto modo di sfogliarlo un paio di volte apprezzandone i contenuti, le varianti presentate ed ottimamente descritte e purtroppo le foto a dir poco pessime, quest'ultimo "dettaglio" mi ha fatto finora desistere dall'acquisto (oltre al prezzo di 100-120 euro...).

Ciao, RCAMIL.

Modificato 29 Luglio, 2012 da rcamil

[Ospite]

Rcamil ha scritto:

Un ulteriore esemplare è presente nella collezione della Cassa di Risparmio di Bologna, collezione censita nel volume di Lisa Bellocchi "Le monete di Bologna", che lo riporta al n° 1404.

Possiamo aggiungere i 16 elencati nel catalogo Lamoneta, e così arriviamo a un totale di 20. ( almeno per ora....)

Grazie per il tuo intervento.

Tiberivs l'ho contattato con MP ma lui si ferma alle rinascimentali.

Buona domenica e buone monete a tutti :

RR

[RobertoRomano]

21 monete con la mia :)

[bizerba62]

Ciao.

"Possiamo aggiungere i 16 elencati nel catalogo Lamoneta, e così arriviamo a un totale di 20"

Però non abbiamo la certezza che i 16 esemplari esitati nelle aste citate dal nostro Catalogo siano tutti diversi.....qualche passaggio potrebbe riguardare la stessa moneta.

Scrive Alessandro:

"Posso ipotizzare una generale carenza di documentazione, oppure un modo di rendicontare che non permette l'identificazione dei singoli nominali (es. "battuta moneta d'argento per il valore di Scudi ..."

Giusto. Ho verificato che nel 1834, ultimo anno prima dell'entrata in vigore della riforma monetaria voluta da Gregorio XVI, a Bologna non vennero battute altre monete auree (quelle da 10, da 5 e da 2,5 scudi furono coniate solo a partire dal 1835 in poi) ad eccezione, appunto, delle doppie.

Ergo, se riusciamo ad avere il dato, anche complessivo, delle coniazioni auree bolognesi nel 1834, avremmo centrato l'ammontare delle doppie battute in quell'anno.

Faccio qualche ricerca in alcuni rendiconti che mi sono fotocopiato tempo fa.....vediamo se trovo qualcosa.

Poi Vi faccio sapere...

Con permesso.. :hi: .

Michele

[bizerba62]

Signori,

forse ci siamo.

Duole riconoscere che, qualche volta. acquistare testi "blasonati" (che pure....costicchiano...) non serve a un....tubo.

La risposta che stiamo cercando l'abbiamo probabilmente trovata in alcune fotocopie di un piccolo (ma tutt'altro che superficiale o modesto) lavoro di appena 37 pagine, di cui Vi posto il titolo:

La parte descritta dell'emissione a cui siamo interessati è trattata qui:

Il prospetto a cui ci si riferisce è questo:

L'anno che ci interesse (1834) è dunque caratterizzato da questi riferimenti: Valore nominale delle monete emesse (in scudi): 17.249,40 - Peso in fino (stimato dall'Autore) delle monete emesse: Kg. 27,443

Fin qui tutto bene. Però quando vado a calcolae il numero delle doppie emesse, ottengo due dati che non collimano, a seconda che lo determini sulla base del valore in scudi (17.249,40) ovvero sulla base del peso (stimato) del metallo fino (Kg. 27,443).

Sicuramente però potrei aver sbagliato qualcosa o male interpretato i dati e quindi chiedo a Voi di verificare i miei calcoli.

Sulla base del valore in scudi indicato dal prospetto e leggendo dal testo che uno scudo di conto è pari a grammi 1,591 di oro fino, ho proceduto come segue:

La doppia pesa grammi 5,47 al titolo di 0,917.

Il contenuto di oro fino è pertanto pari a: 5,47 gr. x 0.917 = grammi 5,016 (arrotondato per eccesso)

In scudi di conto, la doppia è pertanto pari a 3,15 scudi (gr. 5,016 :1,591 = 3,15)..

Il prospetto riporta che le coniazioni in oro nel 1834 ammontano a scudi 17.249,40 e dunque:

17.249,40 : 3,15 = 5.476 doppie che dovrebbero essere state coniate.

Provando a utlizzare per il calcolo il peso dell'oro fino utilizzato (Kg. 27,443), il conto però non mi torna.

Infatti se facciamo:

27,443 : 5.016 (peso del fino nella doppia) = 5.417 doppie coniate.

Ci sono quindi 59 pezzi che mancano, se utilizziamo il secondo metodo, ma c'è anche da dire che il peso del metallo è stimato.

Quindi, se siete d'accordo e se non ho sbagliato i calcoli (cosa possibilissima.....non avendo, da sempre, grande dimestichezza con i numeri), lascio a Voi la decisione finale..... :clapping:

Il dato conclusivo dovrebbe quindi essere che le doppie coniate nella zecca di Bologna con millesimo 1834 (anno III) sono nr. 5476

Saluti.... :hi:

Michele

Modificato 29 Luglio, 2012 da bizerba62

[attila650]

Complimenti per la ricerca.

Il conto torna perfettamente infatti

27443/5.01599 = 5471,1

e

17249,40/3,152727844 = 5471,26

Le approssimazioni non vanno mai usate perchè le monete fuse stanno tutte in un unico crogiolo e vengono divise perfettamente

Alessandro

[attila650]

Quindi le doppie millesimo 34 sono 5471

i decimali sono evaporati nella fusione

Alessandro

[bizerba62]

Ciao Alessandro.

Grazie per la correzione. :good:

Quando ho constatato che i conti non mi tornavano ero quasi certo di avere commesso degli errori di calcolo. E infatti gli arrotondamenti qui non sono giustamente ammessi.... :girl_devil: .

Con i metalli non si può "approssimare" (tanto meno con l'oro).....non avrei mai potuto fare lo zecchiere...ci avrei rimesso di brutto. :crazy:

Quindi, caro rorey36, i pezzi esatti sono 5.471.

Saluti.

Michele

[Ospite]

Ciao,

ho rifatto i calcoli .Ti propongo i miei ( piccole differenze comunque)

La doppia pesa grammi 5,47 al titolo di 0,917.

La doppia pesa grammi 5,47 al titolo di 0,91666.

Il contenuto di oro fino é; pertanto pari a: 5,47 gr. x 0.917 = grammi 5,016 (arrotondato per eccesso)

" 5,47 gr. x 0,91666 = gr. 5,01413

In scudi di conto, la doppia é pertanto pari a 3,15 scudi (gr. 5,016 :1,591 = 3,15)..

" 3,151558768 ( gr.5,01413 : 1,591 = 3,151558768)

Il prospetto riporta che le coniazioni in oro nel 1834 ammontano a scudi 17.249,40 e dunque:

17.249,40 : 3,15 = 5.476 doppie che dovrebbero essere state coniate.

17.249,40 : 3,151558768 = 5473 doppie coniate

Provando a utlizzare per il calcolo il peso dell'oro fino utilizzato (Kg. 27,443), il conto non mi torna.

27,443 : 5.016 (peso del fino nella doppia) = 5.417 doppie coniate.

Torna,torna : 27443 : 5,0141302 = 5473

E' una questione di centesimi di grammo ma sulla quantità ha la sua importanza. Tutto è nato dal contenuto di fino che non è 0,917 ma 0,9166.

Direi che hai fatto una gran bella scoperta .

Le Doppie bolognesi del 1834 di Gregorio XVI sono 5473.

[bizerba62]

5471 o 5473?........

Io mi ritiro..per me i decimali in campo sono fin troppi.... :mega_shok: ......vedetevela fra Voi................. :clapping:

M.

Modificato 29 Luglio, 2012 da bizerba62