approfondimento 100 lire 1864 coniati nel 1865 e 1867

[bizerba62]

"ma in media qual'è la vita di un conio? quanto può durare?"

Se il conio viene impiegato per produrre monete d'oro (dunque agisce su metallo relativamente "morbido"), mi pare di aver letto da qualche parte di una vita operativa media non inferiore a 30/40 mila pezzi coniati.

Poi, possono sempre verificarsi rotture accidentali o problemi anche dopo la battitura di pochi pezzi...

M.

[tartachiara]

Dipende.A seconda della forza della pressa, del tipo di moneta ecc

tenendo conto del periodo, diciamo tra il 1861 e 1878, e del materiale ( oro ) e anche del tipo di moneta ( 100 50 e 20 lire ). con questi dati mi sapresti dire a grandi linee quando poteva durare?

Modificato 12 Settembre, 2012 da tartachiara

[tartachiara]

"ma in media qual'è la vita di un conio? quanto può durare?"

Se il conio viene impiegato per produrre monete d'oro (dunque agisce su metallo relativamente "morbido"), mi pare di aver letto da qualche parte di una vita operativa media non inferiore a 30/40 mila pezzi coniati.

Poi, possono sempre verificarsi rotture accidentali o problemi anche dopo la battitura di pochi pezzi...

M.

grazie, e fare un conio nuovo per per cambiare la data era un processo molto costoso? magari la domanda è banale, però mi interesserebbe saperlo

[Guest utente3487]

No, non è banale. Certo che era molto costoso e quando si prevedevano coniazioni per lungo tempo si preparavano punzoni riproduttori che riportavano la data 186.. oppure 18..Da questi poi si preparavano i coni con la data completa.

[bizerba62]

"grazie, e fare un conio nuovo per per cambiare la data era un processo molto costoso? magari la domanda è banale, però mi interesserebbe saperlo"

In zecca si preparavano più conii dalla matrice originale, proprio nell'eventualità di doverne sostituire qualcuno difettoso o troppo stanco.

Voglio dire che non è che si aspettasse la rottura di un conio per predisporne un altro, ma erano sempre disponibili conii sostitutivi per qualunque evenienza e, evidentemente, per non bloccare la produzione in caso di inutilizzabilità del conio che si stava impiegando.

Non so dirTi cosa potesse comportare, in termini di costi e di tempi, la modifica nel conio, anche con riferimento al solo millesimo (come nel caso che stiamo esaminando).

Tuttavia credo che almeno dal punto di vista burocratico (autorizzazioni, visti, ordini di lavoro, delibere di spesa ecc.) anche la semplice realizzazione di punzoni per un nuovo millesimo, richiedesse un certo "dispendio di energie" che potrebbe aver consigliato di continuare ad utilizzare il conio con millesimo 1864 per battere quelle poche centinaia di pezzi.

M.

[tartachiara]

"grazie, e fare un conio nuovo per per cambiare la data era un processo molto costoso? magari la domanda è banale, però mi interesserebbe saperlo"

In zecca si preparavano più conii dalla matrice originale, proprio nell'eventualità di doverne sostituire qualcuno difettoso o troppo stanco.

Voglio dire che non è che si aspettasse la rottura di un conio per predisporne un altro, ma erano sempre disponibili conii sostitutivi per qualunque evenienza e, evidentemente, per non bloccare la produzione in caso di inutilizzabilità del conio che si stava impiegando.

Non so dirTi cosa potesse comportare, in termini di costi e di tempi, la modifica nel conio, anche con riferimento al solo millesimo (come nel caso che stiamo esaminando).

Tuttavia credo che almeno dal punto di vista burocratico (autorizzazioni, visti, ordini di lavoro, delibere di spesa ecc.) anche la semplice realizzazione di punzoni per un nuovo millesimo, richiedesse un certo "dispendio di energie" che potrebbe aver consigliato di continuare ad utilizzare il conio con millesimo 1864 per battere quelle poche centinaia di pezzi.

M.

appunto era proprio qui che volevo arrivare. dal momento che le monete da coniare erano veramente poche e i costi molto alti, è possibile che abbiano deciso di riutilizzare il vecchio conio preparato nel 1864 che era praticamente nuovo.

[azaad]

Ma se le monete da 100 e da 50 lire sono state coniate più per rappresentanza che per reale circolazione. Come si spiega la presenza di numerosi pesi monetali da 100 e da 50 lire?

è possibile che la necessità dei pesi fosse dovuta alla presenza dei pezzi da 100 e 50 lire di Carlo Alberto??

[bizerba62]

Si, certo, è possibile... :good: .

M.

[bizerba62]

"è possibile che la necessità dei pesi fosse dovuta alla presenza dei pezzi da 100 e 50 lire di Carlo Alberto??".

Certamente. Il peso ed il titolo sono identici alle monete d'oro del Regno d'Italia.

M.

Modificato 12 Settembre, 2012 da bizerba62

[tartachiara]

@@bizerba62 hai detto che: "Pertanto, la coniazione avvenuta nel 1867 di pezzi da 100 e da 50 lire in oro riportanti il millesimo 1864 sarebbe formalmente scorretta e non rispettosa della legislazione allora vigente." e io mi chiedo: a cosa si andava incontro se non si rispettava la legislazione allora vigente? erano previste sanzioni?

Modificato 12 Settembre, 2012 da tartachiara

[bizerba62]

"a cosa si andava incontro se non si rispettava la legislazione allora vigente? erano previste sanzioni?"

La Convenzione non sanzionava espressamente l'inosservanza di questa statuizione, probabilmente considerandola non così influente sull'economia complessiva degli accordi dell'U.M.L.

E' pensabile che una reitarata violazione di questa norma, con riferimento a monete d'oro e d'argento destinate alla effettiva circolazione, avrebbe potuto anche portare a segnalazioni e rilievi da parte degli Organi dell'Unione preposti a sorvegliare la corretta osservanza della Convenzione da parte degli Stati membri.

Ma stiamo parlano di qualche centinaio di monete, non destinate a circolare, di cui probabilmente neppure si saranno accorti dell'incongruenza del millesimo.

Insomma....l'U.M.L. aveva ben altri problemi che non rilevare il difetto del millesimo apposto su qualche moneta destinata fin dall'origine a finire nelle raccolte e nei forzieri delle persone più facoltose del tempo.

M.

[tartachiara]

"a cosa si andava incontro se non si rispettava la legislazione allora vigente? erano previste sanzioni?"

La Convenzione non sanzionava espressamente l'inosservanza di questa statuizione, probabilmente considerandola non così influente sull'economia complessiva degli accordi dell'U.M.L.

E' pensabile che una reitarata violazione di questa norma, con riferimento a monete d'oro e d'argento destinate alla effettiva circolazione, avrebbe potuto anche portare a segnalazioni e rilievi da parte degli Organi dell'Unione preposti a sorvegliare la corretta osservanza della Convenzione da parte degli Stati membri.

Ma stiamo parlano di qualche centinaio di monete, non destinate a circolare, di cui probabilmente neppure si saranno accorti dell'incongruenza del millesimo.

Insomma....l'U.M.L. aveva ben altri problemi che non rilevare il difetto del millesimo apposto su qualche moneta destinata fin dall'origine a finire nelle raccolte e nei forzieri delle persone più facoltose del tempo.

M.

ok graze. quindi non rischiavano praticamente nulla e cosi facendo hanno risparmiato tempo e denaro.

[dux-sab]

in molti esemplari da 100 lire 1864 ho notato la mancanza di una parte della curva nel piede della lettera T della zecca.questi pezzi sicuramente battuti per ultimi forse con una diversa pressione o con conio rovinatosi.puo',essere un modo per distinguere ,almeno in parte,le due coniazioni.che ne pensate?

[Guest utente3487]

Parli di molti...un termine che va quantificato, perchè l'intero contingente era di poche centinaia di pezzi...

[pazzoxlinter]

in molti esemplari da 100 lire 1864 ho notato la mancanza di una parte della curva nel piede della lettera T della zecca.questi pezzi sicuramente battuti per ultimi forse con una diversa pressione o con conio rovinatosi.puo',essere un modo per distinguere ,almeno in parte,le due coniazioni.che ne pensate?

Buonasera a tutti.

Ho dei dubbi sui conii stanchi, un conio dura almeno per 30-40 mila pezzi, quì si parla di poche centinaia in + d'oro che è notoriamente un metallo molto malleabile.

[bizerba62]

"in molti esemplari da 100 lire 1864 ho notato la mancanza di una parte della curva nel piede della lettera T della zecca.questi pezzi sicuramente battuti per ultimi forse con una diversa pressione o con conio rovinatosi.puo',essere un modo per distinguere ,almeno in parte,le due coniazioni.che ne pensate?"

Non ci dici su quanti esemplari si sia estesa la Tua osservazione dei pezzi da Lire 100.

Non avendone visti che pochissimi esemplari (credo non più di 4 o 5), non posso esprimere alcun giudizio, per quanto mi sembra abbastanza strano che per battere meno di 600 monete (per giunta tutte con lo stesso millesimo) si sia fatto ricorso a più conii.

"Ho dei dubbi sui conii stanchi, un conio dura almeno per 30-40 mila pezzi, quì si parla di poche centinaia in + d'oro che è notoriamente un metallo molto malleabile."

Si, anch'io. O almeno mi pare strano che un conio si "stanchi" dopo aver prodotto così pochi pezzi.

M.

[bizerba62]

Ciao.

Non ricordavo poi così male in merito al numero di pezzi ottenibili con un conio.

Ecco un interessante articolo che venne pubblicato sul numero del 3.6.1867 del quotidiano "La Stampa" di Torino.

Si tratta di una lettera che il Direttore della Zecca di Milano inviava al giornale in relazione, a quanto sembra, ad una polemica con la Ditta Glisenti che, da parte sua, aveva sostenuto la convenienza ad usare leghe metalliche italiane per la produzione dei conii monetari anzichè leghe realizzate all'estero ed impiegate dalla Zecca.

Leggete Voi stessi l'interessante precisazione del Direttore della Zecca in ordine alla durata dei conii.

Parliamo del 1867 e dunque il dato produttivo fornito può essere certamente attendibile se riferito alle monete di cui parliamo in questa discussione.

Buona lettura. :hi:

Michele

Lastampa3.6,1867.pdf

[pazzoxlinter]

Fantastico Bizerba ... grazie.

Mi chiedo cosa si possa evincere da codesto articolo...... Interessi "personali" ???

Se non ho mal interpretato pare che si chieda di usare metallo Nazionale per " risparmiare " ma mi chiedo se usassero quello estero per vantaggi pecuniari o magari per facilità di lavorazione a scapito di una più precoce usura?

Comunque grazie Bizerba.

[bizerba62]

La Glisenti era una società che, se non ricordo male, produceva armamenti leggeri (mi viene in mente una pistola che portava il suo nome in dotazione agli ufficiali del Regio Esercito Italiano intorno al 1900).

Operando nel campo dell'acciaio e delle leghe è probabile che abbia provato ad offrire i suoi prodotti anche alla Zecca, che però, da quello che si legge nell'articolo, li reperiva all'estero.

Chissà se lo faceva perchè il prodotto era migliore o per qualche altro motivo? Forse elledi ne sa di più in proposito?

M.

[bizerba62]

Toh. Abbiamo trovato anche la lettera della Glisenti che aveva innescato la polemica con la Zecca di Milano.

La prima parte della lettera riguarda l'acquisto all'estero di armi, anzichè in Italia; nella seconda parte si parla dell'acciaio con il quale la Zecca di Milano avrebbe fabbricato un conio capace di coniare 60 mila monete.

La lettera della Glisenti è pubblicata nel quotidiano "La Stampa" del 25.5.1867.

Buona lettura.

Michele

Lastampa25.5.1867prima.pdf

Lastampa25.5.1867seconda.pdf

[dux-sab]

non mi riferivo a coni stanchi ma a diversa pressione nel coniarle.per le percentuali direi che sono piu' comuni quelle con la T rovinata,

[uzifox]

"grazie, e fare un conio nuovo per per cambiare la data era un processo molto costoso? magari la domanda è banale, però mi interesserebbe saperlo"

In zecca si preparavano più conii dalla matrice originale, proprio nell'eventualità di doverne sostituire qualcuno difettoso o troppo stanco.

Voglio dire che non è che si aspettasse la rottura di un conio per predisporne un altro, ma erano sempre disponibili conii sostitutivi per qualunque evenienza e, evidentemente, per non bloccare la produzione in caso di inutilizzabilità del conio che si stava impiegando.

Non so dirTi cosa potesse comportare, in termini di costi e di tempi, la modifica nel conio, anche con riferimento al solo millesimo (come nel caso che stiamo esaminando).

Tuttavia credo che almeno dal punto di vista burocratico (autorizzazioni, visti, ordini di lavoro, delibere di spesa ecc.) anche la semplice realizzazione di punzoni per un nuovo millesimo, richiedesse un certo "dispendio di energie" che potrebbe aver consigliato di continuare ad utilizzare il conio con millesimo 1864 per battere quelle poche centinaia di pezzi.

M.

Un carteggio del 1868 (quindi di poco posteriore a quello di cui stiamo discutendo) della Zecca papale riportato su un articolo di Scerni e riguardante la coniazione delle nuove lire pontificie forse ci può venire in aiuto per rispondere a questa domanda.

Si legge che per approntare l'incisione delle matrici e dei punzoni di 14 differenti nuove monete (che poi diventarono 16 considerando i 4 soldi e il centesimo. Quindi 5 oro , 6 argento e 5 bronzo) si era fatto un preventivo di 3800 scudi....

Facendo economia e riutilizzando vecchie incisioni e tra una cosa e un'altra si riusci a finire il tutto a 2635 scudi... cioè circa 14.000 Lire... una media di circa 885 lire a moneta...

Considerate però che sempre da questo carteggio risulta che il solo VOIGT per le incisioni dei coni e delle matrici per le monete da 100 Lire Oro percepì 3225 Lire...

Insomma i costi erano notevoli, meglio riciclare soprattutto a fronte di così piccole quantità.

Saluti

Simone

Modificato 13 Settembre, 2012 da uzifox

[Guest utente3487]

Eccome se erano notevoli....

[piergi00]

Vi segnalo che anche molti argenti di Vittorio Emanuele II sono stati coniati in anni successivi al millesimo riportato ...........

[Guest utente3487]

Vi segnalo che anche molti argenti di Vittorio Emanuele II sono stati coniati in anni successivi al millesimo riportato ...........

Cosa intendi Piergi?