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acraf

Aureo di Vercingetorice

Risposte migliori

acraf

Grazie al recente sito del medagliere di Parigi, è stato possibile reperire l'immagine di un unicum, uno statere d'oro, del peso di 7,43 g, emesso ad Avernes intorno al 52 a.C. che reca addirittura l'intero nome di Vercingetorix, il famoso capotribù della Gallia celtica che combatté contro Giulio Cesare:

post-7204-0-55384900-1347642342_thumb.jp

Non esistono dubbi sulla sua autenticità, in quanto venne trovato in un ripostiglio, il "trésor de Pyonsat (Puy-de-Dome)", rinvenuto nel 1852.

Per alcune informazioni su questo tesoro:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A9sor_de_Pionsat

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/racf_0035-0753_1965_num_4_1_1207

Una piccola grande pagina di storia.....

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snam

Grazie. Naturalmente il ritratto non è di vercingetorice, ma di una divinitá della tribu....giusto?

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caiuspliniussecundus

Ottima iniziativa, acraf. Una domanda, come mai è scritta in latino?? hanno usato la lingua degli odiati invasori per coniare moneta rivoluzionaria??

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Alberto Varesi

Non sono un esperto di monetazione antica e in particolare di queste tipologie.

Debbo però ammettere che se me l'avessero proposto non l'avrei comprato questo pezzo, anche a fronte di certi natali....

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acraf

Ringrazio per la dotta risposta di Caio Ottavio, come sempre di grande disponibilità.

Se ho postato l'aureo del medagliere di Parigi era appunto per mostrare la complessità derivante dalla sua lettura.

Ho subito evidenziato un primo problema: la sua autenticità. Come si è bene espresso Varesi, a prima vista e senza alcun contesto farebbe suscitare molti sospetti. Eppure è stato trovato in un tesoretto di monete celtiche e in circostanze sufficientemente sicure. Quindi è autentico.

Per la verità sembra che esista, sempre nel medagliere di Parigi, un altro esemplare (che non è stato ancora schedato e immesso nel portale) dove si vede meglio la S finale e manca l'immagine del rovescio. L'immagine è tratta dal Wikipedia relativamente a Vercingetorige:

post-7204-0-06593100-1347728379_thumb.jp

Il secondo problema che sorge subito, una volta confermata la sua autenticità, è se la scritta si riferisse proprio al famoso capo averno (e di conseguenza il ritratto poteva avere una sua attinenza).

Il nome, anche se apparentemente tratto da un appellativo di estrazione gallica, potrebbe essere diventato il nome proprio del capo della tribù degli Averni (almeno per i Romani). La datazione ricostruita per questa moneta, il 52 a.C., appare essere la stessa di quella della famosa battaglia di Alesia, nella quale appunto Vercingetorige cadde prigioniero dei Romani.

Non so con quali esatti criteri abbiano attribuito per questa moneta la datazione del 52 a.C., ma, se confermata, fa suscitare alcune perplessità sulla sua connessione col famoso capo-tribù, a meno che sia stato emesso poco prima della battaglia....

Quindi non c'è sicurezza che la testa sia proprio sua: appare più una divinità, una sorta di Apollo, forse mutuata dall'Apollo degli stateri macedoni (come giustamente suggerito da Caio Ottavio), che comunque pare circolassero anche in Gallia.

Finora resta predominante l'ipotesi che il vero ritratto sia quello del denario romano, ma ancora non dimostrata.

Vercingetorige alla fine sarà giustiziato nel 46 a.C., poco dopo il trionfo di Cesare.

Modificato da acraf
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arrigome

.... "curiosa moneta... da mettere nel proprio archivio.

.....sembra una produzione ....iberico-spagna... ma nn saprei proprio collocarla..

e anche a me, se me l'avessero proposta...nn l'avrei acquistata!.

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Claudio I

Grazie ad acraf per l'immagine della moneta, non l'avevo mai vista, e' veramente eccezionale. Un grazie anche a Caio Ottavio per le sue ottime spiegazioni.

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snam

Sarei piu' concorde con l ipotesi della divinitá (Apollo) perchè gli averni erano usuali a portare i baffi, tipico delle popolazioni celtiche. Questo particolare si nota nel denario romano e non nello statere (vedere anche la statua detta il galata morente)

ciao

Modificato da snam

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numizmo

mi tocca fare il bastian contrario.....

come mai tutte e due le monete illustrate hanno, all'incirca, le stesse caratteristiche morfologiche di coniatura?....a parte una diversa posizione relativa sul conio

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Alberto Varesi

Non vedo similitudini.....vero é che c'é sempre una schiacciatura al diritto ma in posizione differente, così come diverso é il tondello....

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numizmo

sei sicuro?

che il tondello sia diverso, vorei anche vedere...

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Alberto Varesi

sicuro é morto, numi, ti chiedo dove vedi queste similitudini.....

tanto per andare OT, ogni volta che vedo scritto il nome di Vercingetorige mi fa sorridere, ripensando ad una splendida comica di Stanlio e Ollio

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grigioviola

non mi esprimo circa l'autenticità del/dei pezzo/i perché:

a) non ne ho le specifiche competenze

b) non è un ramo di numismatica che conosco

c) non ho visto di persona il prezzo

però faccio alcune annotazioni e riflessioni.

il fatto che provenga da un ripostiglio certo, documentato e censito sicuramente offre un pedigree alla moneta. tuttavia nel passato, e non solo nel passato!, vi era l'usanza di inserire dei falsi creati ad hoc in ripostigli/contesti archeologici autentici proprio per dare credibilità a creazioni fantasiose di unicum (e non solo di unicum).

numizmo non è il solo bastian contrario, o meglio, non è il solo a notare similitudini tra i dritti delle due monete... stesso conio? non lo so, cert'è che la posizione dei tondelli è differente, tuttavia ci sono molti dettagli assai simili che mi sono permesso di evidenziare con dei trattini in rosso.

Vercingetorix

...e devo dire che più li guardo, i dettagli, più ne noto altri e più propendo per lo stesso conio.

il che, tuttavia, non è necessariamente indice di falsità della moneta (ma nemmeno di autenticità).

pure io dico che se me li avessero proposti per un acquisto non li avrei presi...

...perché sarebbero costati una follia!!! :D :D :D

Modificato da grigioviola

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arrigome

....scommmetto.. che prossimamente ne vedremo apparire + di una! :unknw:

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grigioviola

ma... gli esemplari sono più di uno.

in questa foto presente in wikipedia e che sembra essere fatta al medagliere di Parigi, ci sono tre esemplari di questa moneta nell'ultima fila in basso.

Tr%C3%A9sor_de_Pionsat_C_des_M.jpg

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numizmo

ma... gli esemplari sono più di uno.

in questa foto presente in wikipedia e che sembra essere fatta al medagliere di Parigi, ci sono tre esemplari di questa moneta nell'ultima fila in basso.

Tr%C3%A9sor_de_Pionsat_C_des_M.jpg

L'ultima è diversa

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acraf

Quindi esistono diversi stateri d'oro a nome di Vercingetorige.

I due che figurano nell'ultima fila della foto della bacheca (anche a me sembra sia di Parigi) non sono quelli postati al #1 e #7.

L'unico che reca tutto leggibile il nome è quello al post #1.

Non sono uno specialista di monete celtiche e non so se qualcuno ha fatto un Corpus su queste emissioni, anche per meglio "inquadrarle" in un contesto storico.

Magari qualcuno è in grado di rispondere?

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acraf

Mi dimenticavo di avvisarvi che la monetazione degli Arverni, la triù celtica forsela più bellicosa della Gallia, è stata molto numerosa, con molti stateri in oro di varia tipologia.

Per la storia ho trovato il seguente appunto, in francese:

Historique : Les Arvernes, qui occupaient l'actuel territoire de l'ancienne province d'Auvergne, étaient le plus puissant des peuples de Gaule à la veille de la Guerre. On donne aussi ce nom aux différents peuples clients des Arvernes : Gabales, Vellaves, ou Helvii. Strabon évoque la suprématie qui avait prévalu aux IVe et IIIe siècles avant J.-C. quand les Arvernes dominaient la Gaule : 'leur territoire s'étendait à l'origine jusqu'à Narbonne et aux frontières de la Massaliotide et les peuples leur étaient soumis jusqu'au mont Pyréné, jusqu'à l'Océan et jusqu'au Rhin', soit la presque totalité de la Gaule à la veille de la conquête. Cette puissance reposait sur le contrôle du commerce de l'étain et sur le mercenariat. Il faut cependant abandonner l'idée d'une domination économique et monétaire des Arvernes sur les autres peuples de la Gaule avant la chute de l'Empire arverne. La société arverne était clanique, en raison de leur disposition géographique, dans des vallées isolées par les montagnes. Chaque groupe se retrouvait entre les mains d'une famille et de ses clients. Leur vraie capitale était l'oppidum de Gergovie, placé près de Clermont-Ferrand. Le Puy de Dôme constituait une sorte 'd'Olympe' pour les Arvernes où Mercure sous sa forme gauloise de Lug était vénéré. 'Avernorix' (roi des Arvernes) était une épithète du dieu. Les Gaulois connaissaient déjà les sources thermales de la Bourboule, du Mont-d'Or, de Royat, de Volvic et de Chaudes-Aigues qui étaient sacrées et utilisées pour leurs vertus thérapeutiques. La forêt de Pionsat qui séparait les Arvernes des Bituriges Cubes était sacrée. La réputation des Arvernes dépassait largement le territoire de la Gaule. Les Arvernes étaient considérés comme 'le plus belliqueux parmi les peuples gaulois de la Celtique' d'après Apollodore au IIe siècle avant J.-C. Mercenaires et guerriers émérites, il est possible qu'ils aient participé au sac de Delphes en 279 avant J.-C. et qu'ils aient pris part à la bataille du Télamon en 225 avant J.-C. qui les opposa pour la première fois aux Romains. Le premier conflit direct éclata au IIe siècle, quand les marchands romains s'installèrent en Transalpine dans ce qui allait devenir la Provincia (la Province, devenue la Provence). Les Arvernes étaient très riches et leur roi Luern était connu pour sa libéralité proverbiale. Les Arvernes, qui n'avaient pas une agriculture développée, contrôlaient certainement l'orpaillage et les mines d'or de leurs contrées et celles de leurs voisins. Le fils de Luern, Bituit (Bituitos), s'opposa aux Romains qui venaient de soumettre les Salyens en s'emparant d'Entremont en 123 avant J.-C. Bituit réunit une coalition forte de deux cent mille hommes qui fut successivement battue par Domitius Ahenobarbus à la confluence de la Sorgue et du Rhône, puis de l'Isère et du Rhône, près de Valence. L'Empire arverne avait vécu. La royauté abolie fut remplacée par un système oligarchique. Celtille (Celtillos), le père de Vercingétorix fut mis à mort vers 80 avant J.-C. pour avoir essayé de reconstituer un empire arverne à son profit. Au début de la Guerre des Gaules, Vercingétorix servira dans les troupes de reconnaissance de César. Gobannitio, oncle de Vercingétorix, était l'un des chefs de la faction pro-romaine. Ce n'est qu'en 52 avant J.-C. que Vercingétorix devint le chef de la coalition des peuples gaulois contre l'occupant romain. Fort de près de deux cent cinquante mille hommes, le contingent arverne ne réussit pas à s'imposer. Vercingétorix pratiqua la politique de la terre brûlée après la chute de Genobum (Orléans), mais ne put obtenir la destruction d'Avaricum (Bourges) qui fut assiégée et prise par Jules César avec toutes ses réserves de vivres. Il remporta néanmoins une grande victoire près de Gergovie. Ayant malencontreusement poursuivi l'armée de César, il se retrouva assiégé dans Alésia. Résistant avec acharnement, il comptait sur l'armée de secours pour le délivrer, mais vaincu, il dut se rendre à César qui le conserva en vie pour le faire participer à son triomphe en 46 avant J.-C. Vercingétorix fut ensuite étranglé dans sa prison. Après la conquête, Augustonemetum (Clermont-Ferrand) sera fondée et deviendra la capitale de la civitas. César (BG. I, 31, 45 ; VII, 3, 5, 7-9, 34, 37, 38, 64, 66, 75, 77, 89, 90 ; VIII 4, 46 76, 83, 88). Strabon (G. IV, 1-3). Tite-Live (HR., V, 34 ; XXVII, 39). Pline (HN., IV, 109 ; VII, 166, XXXIV, 45, 47) Kruta : 46, 71, 109, 111, 187, 308-310, 338-339, 349, 351.

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numa numa

Jean-Baptiste Colbert

De Beaulieu

G. Lefèvre

Les monnaies de Vercingétorix

In: Gallia. Tome 21 fascicule 1, 1963. pp. 11-75

che contiene numerosi aurei di Vercingetorige

e per la monetazione celtica piu' in generale consiglio l'opera del Castelin per un atlante :Le numéraire celtique, I, La Gaule du Sud-Est, MONETA 27

Le numéraire celtique, II, La Gaule des monnaies à la croix, MONETA 28

Le numéraire celtique, III, De l'Atlantique aux Arvernes, MONETA 36

Le numéraire celtique, IV, Bituriges, Éduens, Séquanes, Lingons, MONETA 41

Le numéraire celtique, V, Le centre parisien, MONETA 44

Le numéraire celtique, VI, De la Manche au Soissonnais, MONETA 45

Le numéraire celtique, VII, La Gaule orientale, MONETA 46

Le numéraire celtique, VIII, La Gaule occidentale, MONETA 47

Citer

Modificato da numa numa

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numa numa

De Beaulieu nell'art citato riporta l'esistenza di 21 esemplari di detto statere èiu' due esemplari in bronzo con i medesimi tipi. E' possibile che dalla data dell'articolo altri esemplari si siano nel frattempo aggiunti

Riporto per comodita' la lista con le provenienze (BN sta per bibliotheque nationale).

1.Ghangarnier-Motte

2. BN 3774

3. BN 3777

4. BN 3778

5. BN Beistegui

6. Musée de Troyes

7. BN 3780

8. Musée de Péronne

9. Musée de Zurich

10. Musée de St-Germain

11. BN 3772

12. Pérathon-Changarnier

13, BN 3775

14. BN 3776

15. BN 3779

16. Petit Palais

17. BN 3773

18. Norman

19. Musée de Lyon

20. A.N.S. New York

21. Méne b.

21. MAN 285 (bronze)

22. MAN 283 (bronze)

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numa numa

aggiungo infine c^he il peso medio degli stateri e' attorno ai 7.34 grammi ma il titolo di fino e' particolarmente basso , attorno a 400/1000. sui ventuno esemplari censiti stata mostrata l'esistenza di circa dieci coni di diritto.

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acraf

Ringrazio Numa Numa per la segnalazione.

In effetti Colbert ha condotto studi specifici su queste monete, che sono scaricabili (per chi è interessato) dai seguenti siti:

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/galia_0016-4119_1963_num_21_1_2381

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/galia_0016-4119_1970_num_28_1_2542

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/galia_0016-4119_1986_num_44_1_2858

Gli ultimi due recano alcune aggiunte al lavoro originario del 1963.

Per le monete di bronzo di Vercingetorige c'è:

http://koha.mom.fr/cgi-bin/koha/opac-detail.pl?biblionumber=142418&shelfbrowse_itemnumber=180107

(che però non è scaricabile)

Un altro lavoro sull'argomento è:

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/numi_0484-8942_2004_num_6_160_2550

Studi interessanti.

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numa numa

grazie Acrafsi soprattutto per gli esemplari in oricalcocome si puo' vedere c'e' stato molto dibattito su alcuni degli esemplari aureiche probabilmente hanno sollevato le medesime perplessita' riscontrate anchein questa discussione :)

Modificato da numa numa

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